Guns.ru Talks
Медицина
Внезапная смерть от острой коронарной недостат ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Внезапная смерть от острой коронарной недостаточности

dumont
P.M.
4-9-2014 13:22 dumont
Привет врачам и пациентам!

Последнее время часто описываются случаи внезапной смерти молодых людей от острой коронарной недостаточности и последующей остановки сердца.
При этом многие из них не имели до этого проблем с сердцем и не состояли на учете у кардиолога, были здоровыми молодыми людьми без вредных привычек и занимались спортом. А потом, либо в самолете, либо на уроке физкультуры после незначительного стресса, либо незначительной физической нагрузки происходит внезапная остановка сердца.
Как такое возможно? В чем причины такого явления и как можно помочь таким людям, если ты окажешься рядом в такой ситуации?

ahin
P.M.
4-9-2014 13:52 ahin
В чем причина - не могу сказать.
Как помочь - выполнить комплекс сердечно-легочной реанимации (basic life support) - http://allfirstaid.ru/node/367

Если есть желание и возможность - используйте автоматический наружный дефибриллятор.

Сивутя
P.M.
4-9-2014 13:58 Сивутя
везёт людям
Gladiator
P.M.
4-9-2014 15:19 Gladiator
цитата:
Originally posted by dumont:

Как такое возможно?


Любой человек должен раз в пять лет проходить диспансеризацию, а при обнаружении патологии - и чаще. Тот факт, что умершие не состояли под наблюдением кардиолога говорит лишь о низком качестве профилактической работы и охвата населения медицинским наблюдением, только и всего...
zhogl
P.M.
4-9-2014 15:58 zhogl
цитата:
Тот факт, что умершие не состояли под наблюдением кардиолога
... . не говорит не о чем.
Современные методы обследования не в состоянии выявить признаки назревающего первого в жизни коронарного приступа. Есть факторы риска, но все это - теория вероятности. Причем нулевой вероятности нет даже у младенцев (например - Принцметалл теоретически возможен и у них). А 99% - вовсе не фатальная неизбежность.
Угрожающие жизни нарушения в проводящей системе - если они до сих пор не дали клинических проявлений - можно выявить только Холтером. Всем подряд делать Холтера, начиная с 15 лет? Бред. А клиническое проявление может быть единственным в жизни - и последним.
....
Лично у меня перед 1м в жизни коронарным приступом предвестники были. Недели за две. Но я это понял задним умом. И только потому, что неплохо знаю дальневосточную вегетологию, довольно много прочел и поперепробовал по иглоукаывательским книжкам и по Вейну. И все эти признаки никакого отношения к официальной медицине не имеют.
....
Лотерея.
dumont
P.M.
4-9-2014 16:00 dumont
цитата:
Тот факт, что умершие не состояли под наблюдением кардиолога говорит лишь о низком качестве профилактической работы и охвата населения медицинским наблюдением, только и всего...

"Здоровых людей не бывает, бывают недообследованные".
Идея ясна. Спасибо.

VarvarX
P.M.
4-9-2014 16:08 VarvarX
цитата:
Originally posted by zhogl:

Лично у меня перед 1м в жизни коронарным приступом предвестники были. Недели за две. Но я это понял задним умом. И только потому, что неплохо знаю дальневосточную вегетологию, довольно много прочел и поперепробовал по иглоукаывательским книжкам и по Вейну. И все эти признаки никакого отношения к официальной медицине не имеют.


Ого! Поподробнее?
mihalich1978
P.M.
4-9-2014 17:14 mihalich1978
цитата:
Originally posted by dumont:

Последнее время часто описываются случаи внезапной смерти молодых людей от острой коронарной недостаточности и последующей остановки сердца.

Вероятность молодому спортивному человеку помереть от этого 1/300,000-1/500,000. До 35 лет причина в основном генетическая и как правильно замечено вверху усилия по выявлению не стоят уровня риска. Желательно тем не менее проводить регулярные тесты у людей, серьезно занимающихся спортом вне зависимости от возраста. После 35 ти лет причины в основном развивающаяся болезни сердца и коронарных сосудов.

Александер.Ф
P.M.
4-9-2014 19:27 Александер.Ф
цитата:
Современные методы обследования не в состоянии выявить признаки назревающего первого в жизни коронарного приступа.

В состоянии, правильнее сказать, что всю массу населения не охватить.
цитата:
описываются случаи внезапной смерти от острой коронарной недостаточности и последующей остановки сердца.
А кто доказал, что именна такова последовательность? Кто видел острую коронарную недостаточность? Обычно происходит так: Находят труп, на вскрытии ничего не находят и ставится острая коронарная. Видел такой случай: парень приехал поступать в ВУЗ, жил у родственников. Утром, уходя на работу они его будят, на слова не просыпается. Тряхнули за плечо - сел захрипел и умер. На вскрытии - ничего. Вот и ставится острая коронарная. Инфаркт, видите ли, не успел развится. А что на самом деле?
Сивутя
P.M.
4-9-2014 20:15 Сивутя
А ещё я тут читал есть какая-то аневризма аорты.
Тоже типа мгновенная смерть и х. продиагностируешь.
ahin
P.M.
4-9-2014 20:53 ahin
цитата:
Сивутя:
А ещё я тут читал есть какая-то аневризма аорты.
Тоже типа мгновенная смерть и х. продиагностируешь.

Ничего подобного. И аневризмы бывают разные, и смерть не мгновенная. Да и при внезапной коронарной смерти она не мгновенная.

Сивутя
P.M.
4-9-2014 21:17 Сивутя
не несите ahinею )))
не огорчайте меня.
я хочу умереть внезапно и мгновенно )))
ahin
P.M.
4-9-2014 23:07 ahin
цитата:
Сивутя:
не несите ahinею )))
не огорчайте меня.
я хочу умереть внезапно и мгновенно )))

Вешайтесь правильно. И умрете внезапно и мгновенно.

mihalich1978
P.M.
5-9-2014 01:01 mihalich1978
цитата:
Originally posted by ahin:

Вешайтесь правильно. И умрете внезапно и мгновенно.

Это не внезапно, подготовка, то, сё. Внезапно наверно только крупный калибр в башку откуда неждешь.

Сивутя
P.M.
5-9-2014 08:18 Сивутя
вот именно. какая же это внезапность
ahin
P.M.
5-9-2014 18:03 ahin
цитата:
Сивутя:
вот именно. какая же это внезапность

Да. Внезапно можно умереть от массивной тромбоэмболии легочной артерии.

Gladiator
P.M.
5-9-2014 18:04 Gladiator
цитата:
Originally posted by zhogl:

Лотерея.


Ну почему же?

Острая коронарная недостаточность развивается не на пустом месте. Собственно говоря, причины её развития можно перечислить по пальцам одной руки - и все они имеют те или иные манифестации. Вопрос лишь в том, что нужно внимательнее прислушиваться к жалобам пациентов (особенно из группы риска) и своевременно назначать необходимые диагностические манипуляции.. .

zhogl
P.M.
5-9-2014 18:11 zhogl
Варвару
цитата:
Ого! Поподробнее?
Тотальное поражение всего организма патогенной энергией сухости. Пью воду - и не потею, и диурез почти никакой. Во рту сушняк, в носу сушняк, кожа сухая. Тело раскалено (еще и жара на улице), пью чай, ем лимон, ем аспирин - пота нет. Ну, и как положено, нарастающие слабость, бессонница и раздражительность.
А как шандарахнуло - так на следующий день и настроение приподнятое, в сочетании с сохраняющимся страхом смерти (??!!). Нонсенс.
...
ПС. АД плавно нарастало, но в обычных пределах. Пульс был низкий и плотный.
zhogl
P.M.
5-9-2014 18:16 zhogl
цитата:
и своевременно назначать необходимые диагностические манипуляции...
Их же обосновывать надо. ОМС, больничная касса и все такое. На основании тонкой симптоматики, выявленной при сборе анамнеза? Вас обвинят в шизофрении. Или таки заставят собирать анамнез "правильно".
Maksim V
P.M.
5-9-2014 18:27 Maksim V
цитата:
Последнее время часто описываются случаи внезапной смерти молодых людей от острой коронарной недостаточности и последующей остановки сердца.

В 99% случаев - причиной является передозировка . И не надо нам тут дуть в уши о отсутствии вредных привычек .
Cazador
P.M.
5-9-2014 21:20 Cazador
цитата:
Originally posted by Александер.Ф:

А кто доказал, что именна такова последовательность? Кто видел острую коронарную недостаточность? Обычно происходит так: Находят труп, на вскрытии ничего не находят и ставится острая коронарная.

А там могла быть и фатальная аритмия. Ну для нее тоже по идее должны быть предпосылки. Хотя вон сейчас то тебе синдром Бругада, то синдром удлинения интервала QT, то аритмогенная дисплазия. Но эти болезни достаточно редки. Хотя и смерти эти внезапные и вроде как беспричинные, то же не часты.

Gladiator
P.M.
6-9-2014 01:01 Gladiator
цитата:
zhogl:
Их же обосновывать надо. ОМС, больничная касса и все такое. На основании тонкой симптоматики, выявленной при сборе анамнеза? Вас обвинят в шизофрении. Или таки заставят собирать анамнез "правильно".

Да. Но как только войдут в практику судебные иски родственников против врачей и больничных касс за пренебрежение "тонкой симптоматикой" - сразу появятся все необходимые предпосылки для гипердиагностики. Проверено
ryzhov
P.M.
6-9-2014 09:45 ryzhov
цитата:
Originally posted by Александер.Ф:

А кто доказал, что именна такова последовательность? Кто видел острую коронарную недостаточность? Обычно происходит так: Находят труп, на вскрытии ничего не находят и ставится острая коронарная.


Гистологически ишемия миокарда доказывается.

Нельзя сказать, что именно сейчас смертей молодых людей стало больше, такое было всегда. При этом считается что есть два критических возраста развития ОКН.
1. 14-18 лет. Когда физиологические и анатомические свойства сердца не поспевают за растущим организмом. Когда проявляются не диагностированные ранее пороки развития сердца. Деток с уроков физкультуры скоры увозят нередко..... если успевают.

2. 35-45 лет. Тут больше склоняются к неврогенной теории на фоне постоянного стресса и метаболического синдрома. При этом не обязательно человек должен быть суперответственным бигбосом, дворник тоже может быть в постоянном стрессе. Интересна роль гормонов надпочечников и ренин-ангиотензиновой системы в этом возрасте, но это муторно. Смыл все равно в хроническом стрессе.


Велосипед не мой, смысл донес из кокого-то журнала, но с ним согласен.
Моё первое самостоятельное вскрытие был парниша 16 лет делавший пробежку в пару километров. Сердечко (размеры в сантиметрах не помню) было как у ребенка (относительно). а рост за 170.

Александер.Ф
P.M.
6-9-2014 10:18 Александер.Ф
цитата:
Гистологически ишемия миокарда доказывается.

Да, только какой участок брать на гистологию, когда коронарные "здоровы".
цитата:
35-45 лет. Тут больше склоняются к неврогенной теории

Тут речь о раннем атеросклерозе, а это никак не "Внезапная", тут человек не обращался, но симптоматика была, хотя не хотел верить, что это - сердце и искал для себя другие объяснения.
цитата:
Сердечко было как у ребенка (относительно). а рост за 170.
Тут скорее острая сердечная - то есть не обеспечивалась насосная функция, но не коронарная.
ryzhov
P.M.
6-9-2014 20:11 ryzhov
цитата:
Originally posted by Александер.Ф:

Да, только какой участок брать на гистологию, когда коронарные "здоровы".


Визуально участок определяется разницей в цвете наружного и внутреннего слоя миокарда. Заметить тяжело но можно. Наружный более темный - больше кровенаполнение иногда с импрегнацией эритроцитами; внутренний светлый, ишемичный.
Иногда участок с переменной окраской светлый-темный, в независимости от слоя.
Иногда как вареная колбаска, но это уже через часик другой после атаки.

Цвет таки отличается, многие просто ленятся заранее ставя в голове диагноз.

Потом внимательно секутся коронарные с промежутком в 2-3мм. и наблюдается их просвет. Находишь бляшку или диффузное утолщение стенки и берешь куски ниже по течению.
Набирается не менее 6-сти кубиков. Гистологи ругаются.

Ну и часто "молодое здоровое" сердце требует таки очень широкой зоны ишемизации для финала, с причиной чуть ли не в устье. а там тяжело непопасть.

цитата:
Originally posted by Александер.Ф:

Тут речь о раннем атеросклерозе, а это никак не "Внезапная", тут человек не обращался, но симптоматика была, хотя не хотел верить, что это - сердце и искал для себя другие объяснения.


Однозначно согласен.
цитата:
Originally posted by Александер.Ф:

Тут скорее острая сердечная - то есть не обеспечивалась насосная функция, но не коронарная.


Так и было.

Александер.Ф
P.M.
6-9-2014 20:26 Александер.Ф
цитата:
внимательно секутся коронарные с промежутком в 2-3мм. и наблюдается их просвет. Находишь бляшку или диффузное утолщение стенки

Это, скорее, относится к случаям невыявленной ИБС с атеросклерозом коронарных артерий. Понятно, что такие случаи встречаются. Но вопрос: можно ли все случаи внезапной смерти свести к недиагностированной ИБС или останетя место для истинно "внезапной" с чистыми коронарами, а причина смерти - Х.З.?
ryzhov
P.M.
6-9-2014 20:45 ryzhov
цитата:
Originally posted by Александер.Ф:

Но вопрос: можно ли все случаи внезапной смерти свести к недиагностированной ИБС или останетя место для истинно "внезапной" с чистыми коронарами, а причина смерти - Х.З.?


Естественно есть варианты смерти с чистыми коронарами и там таки скорее будет нарушение насосной функции.
Только ХЗ будет обусловлена опять таки ограничением возможности или нежеланием патолога искать эту причину.
Александер.Ф
P.M.
6-9-2014 21:15 Александер.Ф
цитата:
Только ХЗ будет обусловлена опять таки ограничением возможности или нежеланием патолога искать эту причину.

Нельзя исключить и рефлекторную "остановку" сердца, вазо-вагальный рефлекс (в большинстве случаев не доводящий до крайности, но... ) или вообще что то непонятное. Хотя бы история со смертью Брюса Ли - какой то аллергический отёк оболочек мозга.
hellfirehellfire
P.M.
7-9-2014 15:03 hellfirehellfire
а от внезапного испуга оно может остановиться?
ну типа, идешь ночью в сортир, топ-топ-топ, заходишь,
а там вдруг -
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 531 169.1 Kb
ryzhov
P.M.
7-9-2014 15:50 ryzhov
цитата:
Originally posted by Александер.Ф:

Нельзя исключить и рефлекторную "остановку" сердца, вазо-вагальный рефлекс (в большинстве случаев не доводящий до крайности, но... ) или вообще что то непонятное. Хотя бы история со смертью Брюса Ли - какой то аллергический отёк оболочек мозга.

Теоретически это все возможно.
К сожалению лаборатория крови у трупа абсолютно не адекватна предсмертному состоянию. Анализ работы ЦНС также практически невозможен. Эндокринная система и т.д.
Попытки выявления какой либо корреляции ни к чему не привели.
Посмертные изменения слишком быстро развиваются дабы можно было оценить прижизненное состояние многих важных показателей.


ryzhov
P.M.
7-9-2014 15:54 ryzhov
цитата:
Originally posted by hellfirehellfire:

а от внезапного испуга оно может остановиться?
ну типа, идешь ночью в сортир, топ-топ-топ, заходишь,
а там вдруг -


Может.
Может даже не от испуга, но и от чувства переполнения счастьем.
hellfirehellfire
P.M.
7-9-2014 16:14 hellfirehellfire
цитата:
ryzhov:

Может.
Может даже не от испуга, но и от чувства переполнения счастьем.
а каков механизм остановки в таких случаях? или он пока еще недостаточно изучен?
zhogl
P.M.
7-9-2014 20:56 zhogl
цитата:
Хотя бы история со смертью Брюса Ли

Поподробнее пожалуйста.
Александер.Ф
P.M.
7-9-2014 23:06 Александер.Ф
цитата:
Поподробнее пожалуйста.

Брюс Ли скоропостижно скончался в Гонконге 20 июля 1973 года, он (по одной из версий) принял таблетку от головной боли, содержащую аспирин и мепробамат, это привело к отёку мозга, что и показало вскрытие. Никакие анализы не были взяты, что ставит под сомнение то, что он умер от таблетки.
1973, май, 10: вдруг ему резко сделалось плохо. он внезапно потерял сознание, дыхание его нарушилось, все тело сотрясали судороги. Он буквально задыхался. Глаза его были приоткрыты, но ни на что не реагировали. Через некоторое время он очнулся.

1973, май, Лос-Анджелес: Было проведено полное обследование в Лос-Анджелесе у лучших врачей Америки. Они не обнаружили ничего, что не соответствовало бы функциям здорового мозга. Др. Лэнгфорд говорил, что Брюс пострадал от отека мозга, Больше никаких повреждений не удалось обнаружить во всем организме Брюса. Напротив, состояние его организма соответствует организму восемнадцатилетнего юноши. В конце концов, врачи решили, что Брюс пострадал от конвульсий неясного происхождения 1973, июль, 20, Гонконг: С 2-х до 4-х часов На квартиру Бетти Брюс приехал в совершенно нормальном состоянии. Позже Брюс пожаловался на головную боль, Бетти дала ему таблетку эквиагезика (сорт аспирина), Кроме этого Брюс не принял ничего за исключением нескольких легких коктейлей. Около половины восьмого вечера, Брюс снова пожаловался на то, что чувствует себя неважно и пошел в спальню, где вскоре заснул - и не проснулся. Он скончался, не дожив до 33 лет.Результаты вскрытия не уменьшили, а скорее, напротив, увеличили количество кривотолков, касающихся смерти Брюса. Вскрытие установило отек мозга, происшедший из-за редкой чувствительности организма 'самого здорового человека в мире' к компонентам таблетки от головной боли.

ryzhov
P.M.
7-9-2014 23:20 ryzhov
цитата:
Originally posted by hellfirehellfire:

а каков механизм остановки в таких случаях? или он пока еще недостаточно изучен?


?тому уже были посвящены пару тем в медицине.
Вроде пришли к выводу, что без наличия скрытой морфологии смерть от эмоционального факта невозможна. Морфология не только приобретенная но и врожденная.
Подоплекой есть два основных момента.
1. Сбой ЦНС. Определенные зоны подкорки либо коры в следствии получения моментальной стресс информации ".. а там вдруг!!!" аналог механического сотрясения мозга ИСТИННОГО
2. Резкое опустошение медиаторных депо с выбросом всего чего можно в "топку" ( катехоламины, ацетилхолин. сератонин.. )


dumont
P.M.
8-9-2014 09:22 dumont
цитата:
Александер.Ф:

Но вопрос: можно ли все случаи внезапной смерти свести к недиагностированной ИБС или останетя место для истинно "внезапной" с чистыми коронарами, а причина смерти - Х.З.?

Этот вопрос и интересовал при постановки темы.
Бляшек нет, атеросклероза в анамнезе нет, сердце соответствует по массе и развитию норме, качает исправно, узи без особенностей, а потом сел в самолет и без видимой причины умер.

Версия недообследованности понятна и наиболее вероятна.

Gladiator
P.M.
8-9-2014 09:54 Gladiator
цитата:
Originally posted by dumont:

Бляшек нет, атеросклероза в анамнезе нет, сердце соответствует по массе и развитию норме, качает исправно, узи без особенностей, а потом сел в самолет и без видимой причины умер.


В моём опыте работы судмедэксперта такого не встречалось ни разу. Сердце вообще очень выносливый орган с автономной иннервацией, остановить работу которого весьма непросто даже на операционном столе (необходимо сочетание глубокой гипотермии, адекватной премедикации и электрошока), а уж в обычной жизни при отсутствии предпосылок - практически невозможно.. .
Александер.Ф
P.M.
8-9-2014 18:15 Александер.Ф
цитата:
(необходимо сочетание глубокой гипотермии, адекватной премедикации и электрошока

Да нет же, достаточно обычной кардиоплегии стандартным раствором.
цитата:
атеросклероза в анамнезе нет

Атеросклероз выявляется не по анамнезу, а на вскрытии, но тут:
цитата:
сел в самолет и без видимой причины умер.

Самолёт, вернее длительный перелёт может быть ключевым.
rawmeathunter
P.M.
8-9-2014 21:18 rawmeathunter
цитата:
Сивутя:
я хочу умереть внезапно и мгновенно )))[/B]

Советую литровый мотоцикл. Или кружок дикого альпинизма. Хотя, во втором случае, скорее всего, обосраться придется прижизненно.

ryzhov
P.M.
9-9-2014 07:29 ryzhov
цитата:
Originally posted by Александер.Ф:

принял таблетку от головной боли, содержащую аспирин и мепробама


цитата:
Originally posted by Александер.Ф:

не принял ничего за исключением нескольких легких коктейлей.


цитата:
Originally posted by Александер.Ф:

1973, май, 10: вдруг ему резко сделалось плохо. он внезапно потерял сознание, дыхание его нарушилось, все тело сотрясали судороги. Он буквально задыхался. Глаза его были приоткрыты, но ни на что не реагировали. Через некоторое время он очнулся.


Возможно эта комбинация (мепробам+алкоголь) с играла роль. При наличие некоего эктопического очага эпилепсии, который то и сейчас найти тяжело, (не говоря уже о том если он был функционального характера) комбинация из всех трех компонентов могла привести и к отеку мозга с вклинением.
Вроде анализы вообще не брались. Доза алкоголя не указана точно.

Guns.ru Talks
Медицина
Внезапная смерть от острой коронарной недостат ... ( 1 )