Шарлатанство или ?.. Помогите разобраться

День добрый.
Прошу "помощь зала" по следующему вопросу:
подсел один мой хороший знакомый на голодание по Шаталовой и Оганесян.

Мясо почти не ест, голодал дней 10 с непременным очищением кишечника (по русски - клизмы), говорит - чуча всякого дерьма из организма вышла, гайморит прошел, чувствует себя изумительно, подъем сил наблюдается.

Полез в инет, масса хвалебных отзывов как по Шаталовой, так и по Оганесян, негатива не нашел.

Почитал упомянутых барышень, посмотрел ютуб. Вроде все научно обосновывается, звучит разумно. Но у меня внутреннее отвращение к таким "прорывным методикам". На мой взгляд, это - как теории Склярова. Попытка подвести научную базу под свои бредни. И на первый взгляд все вроде как разумно, но стоит копнуть поглубже - косяк на косяке.

Сам я ни разу не врач, но слабо верю, что клизма - лекарство от всех болезней. И слабо верю, что у нас переваривается только 60% мяса, а остальное- отравляет организм.

Собственно, чего прошу: прошу кинуть ссылки на научное опровержение подобных методик. Может кто-то сталкивался?
Посты: это все фигня, потому что фигня не привествуются. Желательно именно обоснованное мнение, с учетом того, что вышеуказанные барышни к.м.н.

Вам то это зачем? Ну подсел друг на травку, заливает водичку в попу, ему хорошо и слава богу! Зачем человека удовольствия лишать? Или он вас к своим процедурам привлечь хочет?

Мне он проповедует о пользе клизмы и голода ))
А понять я хочу для себя, в чем подвох. Считайте - природное любопытство + желание докопаться до истины.
И потом, я - астматик со стажем. Может надо расслабить ягодицы, заправиться несколькими литрами физ. раствора ежедневно и болезнь - как рукой, как рукой. Может вот оно, счастье, а я мимо него хожу ))

PS можно на "ты", инет все таки.

цитата:

Мне он проповедует о пользе клизмы и голода ))

Дайте ему рецепт: 200 грамм молока, грамм 200 соленых огурцов, бутылку масла подсолнечного, поперчите и пусть принимает в три приёма (утром, днём и на ночь) сразу поймет что ему ненужна никакая клизма и для чего нужна жопа!

цитата:

И потом, я - астматик со стажем. Может надо расслабить ягодицы, заправиться несколькими литрами физ. раствора ежедневно и болезнь - как рукой, как рукой. Может вот оно, счастье, а я мимо него хожу ))

В начале прошлого и позапрошлом веке практиковали дымные клизмы, кофейные, с настойками на перце, табаке, горчице тоже было очень модно и "полезно" поверьте лечить астму через жопу не лучшее средство

цитата:

Originally posted by melrik:

А понять я хочу для себя, в чем подвох

Так нет подвоха. Есть меньше жирного/красного мяса не вредно, если баланс белков-жиров-углеводов соблюден. Если чего-то не доедать, организму станет плохо, но не сразу. Гайморит и сам за 10 дней мог пройти. Частые клизмы чреваты нарушением естественной работы кишечника и невозможностью в дальнейшем обходится без. Наука не занимается опровержением нефальсифицируемых гипотез, за нуль-гипотезу как правило принимается идея, что что-то не работает. И бремя доказательства того, что что-то работает лежит на утверждающем. В медицине обычно серьезно относятся к рандомизированным двойным слепым плацебо-контролируемым методам исследования наличия эффекта терапии. Да, астма не лечится, только контролируется.

цитата:

Да, астма не лечится, только контролируется.

херня

При частом применении клизмы пострадает микрофлора кишечника,также может нарушится перистальтика.

Белковая интоксикация действительно может быть,но среднестатистический человек не употребляет столько Чистого белка в день даже близко и требуется продолжительное время для развития оной.Доказано,что употребление в большом количестве не крахмалистых овощей способно защитить от развития белковой интоксикации при высокопротеиновой диете.
Для активного человека,занимающегося спортом норма потребления ЧИСТОго белка 2 гр на кг веса(норма усредненная,многое зависит от индивидуальных особенностей)

А этим "целителям" самим клизму в опу.. .

В кишечнике при нормальной перистальтике,т.е. если нет запора,ничто не может накапливаться(никакие мифические шлаки о которых все псевдолекари поют),т.к. эпителий устроен так,что он обновляется раз в 3 дня,"отшилушивается" и все так или иначе вываливается в унитаз.

Если кто-то решит все таки "почиститсЯ" клизмами ,то делать это нужно не чаще,чем раз в 2 недели,чтобы не навредить себе.

цитата:

Originally posted by dimon8-5:

херня

Интересно, методикой не поделитесь?

цитата:

Интересно, методикой не поделитесь?

лично нет, но могу призвать на форум своего фельшера, который в 2Х (непомню точно лет) перестал страдать от данной болячки.. курит при этом

цитата:

Originally posted by dimon8-5:

лично нет, но могу призвать на форум своего фельшера, который в 2Х (непомню точно лет) перестал страдать от данной болячки..

Частный случай долговременной ремиссии не очень интересен, иногда и рак рассасывается.. .

Ой не скажите. Как раз такие случаи и интересны. А вдруг окажется, что такие "чудеса" можно на поток поставить? Ну если разобраться, как они вышли?
Клизма известна со времен фараонов, если не раньше. И никаких особо чудесных свойств за ней не закреплено. То, что имеем - просто очередная волна моды. Как на широкие штаны.
А голодание действительно помогает - при вялотекущей шизофрении, которая является вещью нередкой в популяции и которая частенько прячется под маской вялотекущей ипохондрии. От голода в мозгах просветление наступает, ипохондрия проходит, и со стороны это выглядит как как серьезное улучшение в течении вялотекущих хронических болезней.
Так что пусть голодают - им действительно от голодовки лучше.

цитата:

Originally posted by melrik:

... клизмы...говорит - чуча всякого дерьма из организма вышла

А раньше он какал бабочками?

цитата:

Originally posted by melrik:

... ссылки на научное опровержение подобных методик.

Подобный "методики" не нуждаются ни в подтверждении, ни в опровержении. Это как ковыряние в носу - личное дело каждого человека.

цитата:

Originally posted by mihalich1978:

Да, астма не лечится, только контролируется.

Это вы МНЕ будите рассказывать? ))))

цитата:

Originally posted by Gladiator:

Подобный "методики" не нуждаются ни в подтверждении, ни в опровержении.

Почему же? Сторонников Шаталовой и Оганесян достаточно большое количество. Причем, - активных сторонников. Которые именно проповедуют. В защиту своих мировозрений они приводят не только субъективные ощущения (пусть это будет эффект Плацебо), но и "научную обоснованность". То, что терории разработаны к.м.н. тоже играет на руку.
Рядовой обыватель противопоставить таким теориям ничего не может. ТАк почему официальная медицина не может сказать своего слова?
Повторюсь, я не прошу участников форума заморачиваться с разоблачениями, это было бы не корректно - тратить ваше время на мои интересы, я прошу дать ссылки на какие-либо труды, где это сделано, если они вам встречались.

цитата:

Originally posted by Gladiator:

А раньше он какал бабочками?

исключительно фиалками)))
Нет, фекалии были и раньше. Просто тут человек ничего не ест неделю, а из него по прежнему с клизмами выходит куча всего. Он считает, что выходят шлаки. По Оганесян, эти шлаки забивают выходя лимфосистемы в кишечник, поэтому лимфа весь гной, который приносит с собой - уносит обратно, и он скапливается в бронхах или гайморовых пазухах или еще хрен знает где.. .

цитата:

Nekromanger:

сразу поймет что ему ненужна никакая клизма и для чего нужна жопа!

это пять

цитата:

melrik:

Он считает, что выходят шлаки.

ru.wikipedia.org

пусть считает дальше.

цитата:

Originally posted by melrik:

ТАк почему официальная медицина не может сказать своего слова?

Потому что для этого необходимо проводить длительные и дорогостоящие исследования, которые никому не нужны. Я не зря привел пример с ковырянием пальцем в носу - есть поверие, что это способствует стимуляцию мозговой деятельности. Но никому не приходит в голову относиться к этому серьёзно и уж тем более - проводить на эту тему серьёзные исследования...

цитата:

Originally posted by melrik:

терории разработаны к.м.н. тоже играет на руку.

Вообще никак и ни о чем. "разработаны к.м.н." отнюдь не означает "одобрены ученым советом"...

цитата:

Originally posted by melrik:

По Оганесян, эти шлаки забивают выходя лимфосистемы в кишечник, поэтому лимфа весь гной, который приносит с собой - уносит обратно, и он скапливается в бронхах или гайморовых пазухах или еще хрен знает где...

После того, как человек произносит подобную херню - никаких дополнительных исследований проводить уже не надо . Если я Вам скажу: "вертолеты это души погибших подводных лодок" - Вы отнесётесь к этому серьёзно?

цитата:

Originally posted by melrik:

я прошу дать ссылки на какие-либо труды, где это сделано, если они вам встречались.

Вы неправильно ставите вопрос. Нет необходимости искать опровержение всякого бреда, коим полны просторы интернета. Наоборот - автор "иновационной" идеи должен представить доказательство своего творчества.

цитата:

Originally posted by melrik:

как по Шаталовой, так и по Оганесян, негатива не нашел.

А его и быть не может. Клизма ещё никому зла не причинила

цитата:

Originally posted by Gladiator:

Наоборот - автор "иновационной" идеи должен представить доказательство своего творчества.

Так они и доказывают эффективность и правильность своего "творчества" на ютубе или в периодике. Шаталова вон сколько книг настрочила.

Сивутя, спасибо.

цитата:

Нет, фекалии были и раньше. Просто тут человек ничего не ест неделю, а из него по прежнему с клизмами выходит куча всего.

Уважаемый! Создается впечатление что вы каждый день не по одному разу стоите над другом с кружкой эсмарха, а затем хором ковыряетесь в его выделениях рассматривая что же он выделил на сей раз. Либо вы один из активных сторонников и почитателей кружки эсмарха и таким образом пытаетесь набрать здесь еще почитателей.

цитата:

Originally posted by Nekromanger:

Уважаемый! Создается впечатление что вы каждый день не по одному разу стоите над другом с кружкой эсмарха, а затем хором ковыряетесь в его выделениях рассматривая что же он выделил на сей раз. Либо вы один из активных сторонников и почитателей кружки эсмарха и таким образом пытаетесь набрать здесь еще почитателей.

Блиин.. . дружище, ты меня спалил )))

Заметь, я изначально не просил оспаривать или комментировать сомнительные теории,что бы потом привязаться к аргументам оппонентов и начать "атаковать" их выводы косвенно продвигая и рекламируя голодание и прочую хрень
Я просил дать ссылки на научные работы, в которых есть опровержение. Все. Пока-что мне помог только Сивутя, за что я сказал ему спасибо.

Наш диспут с Gladiator'ом (если это можно назвать диспутом) не о правильности или неправильности какой-либо теории, а о необходимости опровержения бредней официальной медициной.

И да, я бы очень ХОТЕЛ верить, что засунув в попу клизму можно вылечить бронхиальную астму, но скептицизм и здравый рассудок побеждают ((

цитата:

Gladiator:

А его и быть не может. Клизма ещё никому зла не причинила

нублин, зла может и не причинила, но как человек, которому пару раз её делали перед операциями, ответственно заявляю, что ничего доброго в ней тоже нет! особенно если есть какие-то затруднения с доступом к свободному унитазу!

p.s. да и вроде бытует мнение, что для микЛафРолы (с) кишечника это не очень полезно.

цитата:

я изначально не просил оспаривать или комментировать сомнительные теории

цитата:

Я просил дать ссылки на научные работы, в которых есть опровержение.

Верующий человек в спорах с атеистом тоже требует научные работы по отсутствию души у человека, но это незначит что атеисты должны броситься проводить эксперименты по подтверждению отсутствия души, вы пришли и

цитата:

я бы очень ХОТЕЛ верить, что засунув в попу клизму можно вылечить бронхиальную астму

мне как атеисту достаточно ясно что клизма может помочь только в ограниченном перечне показаний к применению: подготовка пациента к рентгенологическому исследованию органов пищеварительной системы, мочевыделительной системы и органов малого таза;
подготовка пациента к эндоскопическому иcследованию толстой кишки;
отравления и интоксикации; задержка стула или каловый завал; постановка лекарственной и питательной клизмы при болезнях толстой кишки; перед родами. Если у вас ничего из вышеперечисленного нет то применение клизмы носит чисто психологический характер в некоторых случаях может вызвать зависимость но это уже проблемы другого специалиста. В этом случае вам необходимо не ученые статьи читать а обратьиться к врачу.

цитата:

Nekromanger:
... применение клизмы носит чисто психологический характер в некоторых случаях может вызвать зависимость ...

2 Nekromanger
Я не собираюсь с Вами спорить, так как это:
1. Бессмысленно. Вы вольны думать, что Вам захочется.
2. Отнимает время, необходимое для других дел.
3. Засирает ветку. Если Вы можете что-то сказать по сути вопроса, а еще лучше кинуть ссылку - буду признателен.

И это, выдергивать слова из контекста и трактовать по своему усмотрению - по меньшей мере некрасиво.

цитата:

Originally posted by melrik:

Так они и доказывают эффективность и правильность своего "творчества" на ютубе или в периодике. Шаталова вон сколько книг настрочила.

Ну так в чем тогда проблема? Если Вас удовлетворяют доказательства в ютубе - пользуйтесь.

цитата:

Originally posted by Сивутя:

да и вроде бытует мнение, что для микЛафРолы (с) кишечника это не очень полезно.

Да ни как - клизма не "добирается" настолько высоко, чтобы вымыть микрофлору. Ну, если не вливать в прямую кишку по два-три литра несколько раз в день...

Вообще природа за миллионы лет эволюции прекрасно позаботилась об очищении кишечника без какого либо вмешательства, и гомо сапиенс вовсе не исключение из правил.

цитата:

Originally posted by Gladiator:

А его и быть не может. Клизма ещё никому зла не причинила

Слышал про опасный вариант. "На полведра скипидара с патефонными иголками".

цитата:

Gladiator:
Вообще природа за миллионы лет эволюции прекрасно позаботилась об очищении кишечника без какого либо вмешательства, и гомо сапиенс вовсе не исключение из правил.

Вот я тоже так считаю.

Но все эти хитрожопые псевдоэксперты, как я понимаю, играют на той аргументации, что, мол, жизнь современного человека уже не та, всё изменилось, кругом яды, токсины, химикаты, антибеотеги, гормоны и т.д. и т.п. и организм сам не справляется, посему и зашлаковывается и зашлакоблокивается. А народ и ведётся.

цитата:

Originally posted by melrik:

а о необходимости опровержения бредней официальной медициной.

Вы не совсем понимаете, что делает наука, в целом. Наука не занимается доказательством отсутствия чего бы то ни было. Невозможно доказать, что вокруг юпитера по орбите не крутится чайник. Невозможно доказать, что клизма не влияет на астму. Можно в общем случае доказать, что "что-то" влияет на астму определенным образом (скажем небулайзер с определенным веществом облегчает приступ). Для этого надо провести исследования, по общепринятым международным стандартам. Очевидно по вопросу влияния клизмы на астму таких исследований не проводилось и проводится не будет. По причине их крайне высокой стоимости и отсутствием идиотов в среде имеющих достаточное для исследований количества денег.

в тему с фейсбука )))

.

Опыт применения очистительных клизм позволяет утверждать, что очистительная клизма не является безобидной процедурой. Эта процедура является существенным вмешательством в функционирование толстой кишки и всего организма. Неоправданное бесконтрольное использование таких клизм может приводить к серьезным заболеваниям. К тому же клизмы вымывают всю полезную микрофлору, и можно заработать дисбактериоз, особенно, если у человека ослабленный иммунитет или принимались антибиотики.
При некоторых заболеваниях (аппендицит, заворот кишок боли неясного происхождения, воспалительные заболевания в области заднего прохода и др.) клизма может привести к пагубным последствиям. Ни в коем случае нельзя злоупотрелять клизмами - это прямой путь к запорам. Кишечник становится ленивым и перестает работать. Следует помнить, что кишечник обладает высокой способностью к всасыванию и эксперементировать с добавками каких-либо веществ черевато сильными осложнениями, а в ряде случаев и опасно для здоровья. Кроме того, угнетение микробной флоры при использовании очистительных клизм приводит к нарушению работы толстой кишки и дефициту необходимых веществ.
Перейдем к нелечебным аспектам применения клизмы например в БДСМ-сессий клизмы считается разновидностью медицинских игр и/или игр с водой. В отличии от медицинских целей, где главное быстро и с минимальными средствами очистить кишечник или ввести небольшой объем лекарства), здесь клизмы используют как для получени физических ощущений - давления, распирания, и/или психологических - фетишизм, унижение. Кроме того - как подготовка к анальному сексу, использованию страпон-а, анальному фистингу. Существующий в сексологии термин "клизмофилия" определяет пристрастие к клизмам как разновидность сочетания фетишизма и мазохизма. О причинах клизмофилии существует несколько мнений, но большинством сексологов считается, что у мужчин это напрямую связано со стимуляцией простаты и анальной фиксацией в целом. Большое количество жидкости стимулирует простату и сфинктер способом, который никакая другая стимуляция повторить не может, дает очень выраженное ощущение наполненности живота, распирания, давлени во все стороны (что можэно считать также проявлением феминизации, желанием испытать ощущения беременности). Кроме того, давление введенной воды на органы малого таза оказывает сильное возбуждающее воздействие.

Пункт 4:

popmech.ru

цитата:

Originally posted by Gladiator:

Ну так в чем тогда проблема? Если Вас удовлетворяют доказательства в ютубе - пользуйтесь.

Я так понимаю, врачи априори нелогичные люди ))
Ну если бы меня все устраивало, я бы не стал спрашивать Вас, разве не так?
Нет, я не верю в это мракобесие, но мне хочется понять, где меня нае.. ют эти шарлатаны. Где подвох в их рассуждениях и где они искажают факты. Хочу понять, но образования не позволяет. Не медик я. Поэтому и прошу "помощь зала".
Ну вот если бы Вы во времена МММ пришли ко мне и сказали: "заманчиво, красиво обещают, но как-то сомнительно" - я бы Вам расписал на пальцах, где подвох. Ибо про это я знаю. А вот про клизмы - как-то судьба не сподвигла выучить ))

В любом случае, спасибо за то, что откликнулись. Я так понимаю, что кроме Жолондза никто мифы не развеивал.

Рекомендую книжку "антималахов" автор - врач, рассказывает в каких случаях и почему работают голодания и употребление мочи, какие при этом происходят процессы в организме
З.Ы. про астму слышал историю успеха от метода регулирования глубины вдоха, автора не помню, гугл в помощь

цитата:

Originally posted by Kosoi:

З.Ы. про астму слышал историю успеха от метода регулирования глубины вдоха, автора не помню, гугл в помощь

Спасибо, я тоже слышал. Но суть в том, что все методики (врачи поправят, если не прав) помогают развить легкие (мускулатуру или что там еще), что снижает тяжесть протекания приступа. Сами приступы никуда не деваются, ибо астма не лечиться.

Тренировал двух детишек с астмой. С 7-ми лет . БИ. Первый не мог пропрыгать на скакалке и раунда. Сразу за ингалятором. К 10-му классу об астме не вспоминал. Второй к 14-ти вобщем тож вспоминал о ней редко . Что сейчас- не знаю. Первому уже 24-25 , второму 18 и живет за границей.

Вобщем, дыхательные практики ( а это и поднимание тяжестей и бег и выполнение каких -то ударных техник) ,полагаю, неплохое лекарство.

Есть у меня знакомый .Вегетарианец со стажем более 20-ти лет. Тож периодически голодает, чистится, жрет белую глину и пьет оливковое масло.Говорит потом так легко и хорошо, что писец( наверное,это когда уже можно нормально пожрать после голодовки и не бегать на камень ежечасно ). Внешне это никак не выражается. Имеется у его слегка пузцо(при том, что астеник) .

Лучче б занялся джоггингом и прочим фитнесом. Когда после тренировки можно отжать футболку , токсины со шлаками и так убегают.

цитата:

Originally posted by melrik:

врачи априори нелогичные люди

Нет, просто у них не так много свободного времени, чтобы тратить его на разоблачение мифов Если бы Вам требовалось в двух словах объяснить всю бредовость "клизменного очищения" - это одно дело, а искать заведомо несуществующие исследования никто не хочет.. .