Guns.ru Talks
  Медицина
  Нокаут. Удар кулаком. Удар ножом. ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 57 :  1  2  3  4 ... 54  55  56  57 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Нокаут. Удар кулаком. Удар ножом.
  версия для печати
zhogl
18-6-2014 23:08    

Речь не о последствиях ЧМТ, а о механизме развития, возникновения нокаута(КО) и нокдауна(КД). Для экономии места - в топике только тезисы, поподробнее напишу в постах.
1. нигде не встречал определения нокаута (медицинского).
2. не всякий сильный удар приводит к КО.
3. не всякий КО возникает после сильного удара.
4. никогда и нигде не встречал объяснений того, что происходит в голове нокаутированного в момент этого самого КО. Даже никаких гипотез и предположений.
5. ну и на основе научного анализа неплохо было бы выработать рекомендации, как КО создавать. Т.е. - как правильно бить.
.......................................
Разные люди устроены по разному - психика, неврология, опорно-мышечный. По идее, и бить должны по разному.
.......................................
Нож - железный зуб. Один-единственный, но большой.

edit log


 

 
zhogl
18-6-2014 23:26    

Предлагаю.
Нокаут (КО) - вызванное ударом по голове состояние потери сознания или глубокого оглушения с невозможностью продолжать бой (схватку).
Нокдаун (КД) - вызванное ударом по голове состояние оглушения с невозможностью продолжать бой (схватку) в течение 8 секунд и менее, проходящее самопроизвольно, без лечения, в течении этих 8 секунд.
Ежу понятно, что КО - это сотряс (сотрясение головного мозга), а КД - слегка недоделанный сотряс.
Интересно вот что. Сотряс и шейно-черепную травму мы кладем на койку и держим на постельном режиме не менее 5 суток. Еще и таблетки даем. А боксеры после КО возобновляют тренировки чуть не на следующий день. А после КД - вообще продолжают бой. Это боксеры такие устойчивые к сотрясу, или еж не прав и КО с КД - не сотряс?
Gladiator
18-6-2014 23:28    

цитата:
Originally posted by zhogl:

нигде не встречал определения нокаута (медицинского). никогда и нигде не встречал объяснений того, что происходит в голове нокаутированного в момент этого самого КО. Даже никаких гипотез и предположений.



Ерунда какая то... Набираете "контузия головного мозга" и просвещаетесь.
zhogl
18-6-2014 23:45    

цитата:
Набираете "контузия головного мозга" и просвещаетесь.

Про сотряс во всей литературе - практически только симптоматология. По поводу патогенеза - легкие упоминания о том, что имеют место резкие колебания тонуса сосудов. С последующими, довольно стойкими сужением артериальной части МЦР и расширением венозной. Ну и отек вследствие этого(?).
Какие конкретно колебания тонуса сосудов? Почему они возникают (конкретный механизм)? Как долго продолжаются (8 секунд?)?
Самое главное - механизм потери сознания. Боли нет, поэтому теория о коме как о защитной реакции в ответ на боль - не катит. Потеря сознания при КО имеет явно сосудистую механику, во всяком случае я в этом сильно уверен. Но какую конкретно механику? Почему эту механику запускает только 1 удар из 100 (даже реже)?
Gladiator
19-6-2014 00:09    

цитата:
Originally posted by zhogl:

Самое главное - механизм потери сознания. Боли нет, поэтому теория о коме как о защитной реакции в ответ на боль - не катит.



"Смешались в кучу кони, люди... мухи и котлеты..." Причем здесь кома? Какое отношение к коме имеет боль? А защитная реакция? Ничего не понимаю...

Контузия головного мозга возникает вследствие смещения срединных структур относительно магистральных сосудов. Для этого удар должен быть нанесен под определенным углом и достаточно силы. Или, хотя бы, просто достаточной силы (хотя - чем "правильнее" выбран угол смещения, тем меньшую силу нужно приложить). Грубо говоря, если удар нанесен с силой полутора тонн, то угол не принципиален, если 200 кг - угол необходимо учитывать, а если 30 кг - никакой угол не поможет... Именно поэтому "эту механику запускает только 1 удар из 100"

Хотите научиться наносить нокаутирующие удары - или доведите их силу до заведомо достаточной, или отработайте технику.

GL714
19-6-2014 00:42    

to zhogl

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3307233/

edit log

maxpolonski
19-6-2014 07:49    

Как быть с нокаутом в подбородок ? Там явно имеет место воздействие на нерв или нервный пучок.
zhogl
19-6-2014 11:37    

цитата:
Набираете "контузия головного мозга" и просвещаетесь.

Ошибочка вышла, а я не досмотрел и повелся. Не "контузия", а "коммоция". Нет участка разрушения мозговой ткани, нет выхода крови из русла. Нет раздражения оболочек. Чисто игра сосудов, чисто вегетативные дела. Существенная разница.
цитата:
удар должен быть нанесен под определенным углом и достаточно силы

Золотые слова. Под каким углом? В какое место черепа? Именно это я и хочу разобрать.
цитата:
возникает вследствие смещения срединных структур относительно магистральных сосудов.

У меня немного другая идея. Резкий сдвиг в височно-нижнечелюстном или в подзатылочном суставе дает кратковременный но сильный спастический рефлекс на проходящие рядом магистральные сосуды. Этим, кстати, можно объяснить разные формы КО. Есть - с преобладанием оглушения, есть - с преобладанием расстройств равновесия.
цитата:
Как быть с нокаутом в подбородок ? Там явно имеет место воздействие на нерв или нервный пучок.

Вот-вот, и я о том же.
ПС. ГЛ714-му. По ссылке. Американишем не владею, да и бритишем тоже. Не могли бы вы вкратце пересказать биомеханику и патофизиологику конкашшена?

edit log

Gladiator
19-6-2014 11:47    

цитата:
Originally posted by maxpolonski:

Как быть с нокаутом в подбородок ? Там явно имеет место воздействие на нерв или нервный пучок.



С какой стати? Просто подбородок - самая выступающая часть "рычага" направления вектора удара.

цитата:
Originally posted by zhogl:

Нет участка разрушения мозговой ткани, нет выхода крови из русла.



Всё зависит от силы удара. Посмотрите на МРТ головного мозга боксеров - и разрушение тканей увидите, и микроинсульты...


цитата:
Originally posted by zhogl:

У меня немного другая идея.



Не смею разубеждать
Hrafn
19-6-2014 14:37    

цитата:
Originally posted by zhogl:

никогда и нигде не встречал объяснений того, что происходит в голове нокаутированного в момент этого самого КО. Даже никаких гипотез и предположений.



Ну плохо искали.В нескольких источниках объяснялось.Как я понял-мозг типа кочан капусты,крепится только где у кочана кочерыжка.Череп твердая оболочка к которой мозг не прикреплён.При ударе мозг начинает движение и чем резче воздействие тем резче старт движения мозга.Из-за этого происходит что-то с отключением сознания(не помню в терминах и точно)Последнее объяснение видел в этих семинарах(в котором точно не помню).Есть желание посмотрите. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3985148

------------------
Крепко держу!

zhogl
19-6-2014 15:13    

цитата:
Просто подбородок - самая выступающая часть "рычага"

цитата:
мозг типа кочан капусты,

цитата:
вследствие смещения срединных структур относительно магистральных сосудов.

Теория рычага и теория капусты - две стороны одной медали. Очень хорошее объяснение КО, но не всех случаев КО.
Есть такая форма нокаута: боковой удар по расслабленной, свободно болтающейся челюсти. Типичная ситуация: левый боковой в челюсть. Нередкий вариант, кстати. Так вот, расслабленная, свободно болтающаяся челюсть должна спасать от КО. Передачи механического импульса на череп и мозг не происходит. Да и удар боковой, фактически по касательной к черепу. Да и это тот самый вариант, когда нокаут возникает от сравнительно слабых ударов. Эффекта капусты тут быть не может, по определению.
Но нет, все как раз наоборот. По теории капусты тут нокаута быть не должно - а он есть. Резкий сдвиг челюсти в сторону - и аут, приехали. Какое дело мозгу до резкого сдвига челюсти вбок?
zhogl
19-6-2014 15:38    

цитата:
Всё зависит от силы удара.

Разумеется. Будет только сотряс или будет уже ушиб гол мозга действительно сильно зависит от силы удара, кто бы спорил. Но нокаут мы ведь классифицируем как сотряс? Чисто по клинике?
цитата:
Посмотрите на МРТ

В те далекие дни, когда я увлекался исцелением от ЧМТ, ни МРТ ни КТ не было. Рефлексы собрал, оболочечные проверил, патологические чиркнул. Есть смещение срединных по УЗИ - сделал каротидную ангиографию. КАГи налево и направо делали, в любое время суток, другого способа установить объем не было.
А если по клинике сотряс, а МРТ дает очажок ушиба - какой диагноз ставить? А если мелкая оболочечная гематомка, без клиники и без смещения срединных - с ней что делать? Сверлить прамо сича? Смотреть? Фиг с ней? Что-то мне кажется, от МРТ больше вопросов, чем она дает ответов.
ПС. Храфну. Пошел по ссылке - не захотел региться. Если там теория капусты (мозг болтается туда-сюда внутри черепа) - то и не стоит. Это очень старая нейрохирургическая теория ЧМТ, разработана она была для объяснения механики ТЯЖЕЛОЙ ЧМТ при ОЧЕНЬ СИЛЬНЫХ УДАРАХ. Потом уже была распространена на сотрясения. Она очень хорошо объясняет грубые нарушения и разрушения в мозге при целом черепе (такое в нейрохирургии сплошь и рядом), но вот насчет нарушений при слабых ударах - это хм... Лично я в ней сомневался - в отношении сотрясения ГМ - еще 20 лет назад.

edit log

Hrafn
19-6-2014 15:56    

цитата:
Originally posted by zhogl:

Какое дело мозгу до резкого сдвига челюсти вбок?



цитата:
Originally posted by Gladiator:

Просто подбородок - самая выступающая часть "рычага" направления вектора удара.



Всё же объяснили.Посты читаете?

------------------
Крепко держу!

Gladiator
19-6-2014 16:00    

цитата:
Originally posted by zhogl:

Типичная ситуация: левый боковой в челюсть... Передачи механического импульса на череп и мозг не происходит... Какое дело мозгу до резкого сдвига челюсти вбок?



А челюсть что - в воздухе висит? В некоторых случаях происходит вывих нижней челюсти, в других - удар передаётся на нижнечелюстной сустав и далее на мозг. Как повезет...


цитата:
Originally posted by zhogl:

Но нокаут мы ведь классифицируем как сотряс? Чисто по клинике?



Разумеется. Или контузия - зависит от очага повреждения

цитата:
Originally posted by zhogl:

А если по клинике сотряс, а МРТ дает очажок ушиба - какой диагноз ставить?



Контузия головного мозга - к гадалке не ходи
zhogl
19-6-2014 16:37    

При резком сдвиге челюсти вбок сколь-нибудь серьезного импульса на остальной череп передано быть не может. Хоть режьте меня.
цитата:
удар передаётся на нижнечелюстной сустав и далее на мозг.

Вот если бы зубы были плотно сцеплены - то да, был бы рычаг, резко разворачивающий череп вокруг зуба аксиса. Но как раз при плотно сжатых зубах вероятность нокаута ниже.
hellfirehellfire
19-6-2014 17:18    

а нокауты/дауны в корпус не обсуждаете?
в печень-солнышко тоже можно зарядить вполне себе огого - вплоть до потери сознания

edit log

Александер.Ф
19-6-2014 18:01    

цитата:
боковой удар по расслабленной, свободно болтающейся челюсти

Боковой в подбородок резко закручивает голову, но она не может вертеться на 360 градусов См. анатомию шеи, 1 и 2 позвонков. Поэтому резко останавливается, а мозг продолжает движение. Как в резко затормозившем автобусе стоящие люди падают. Отсюда удар и противоудар. То же с апперкотом в челюсть. Резко разгибается и резко останавливается.
http://superkarate.ru/forum/to...b8%d0%bd%d0%b0/
цитата:
печень солнышко
Брюшина иннервируется блуждающим нервом (Парасимпатическим)

edit log

Gladiator
19-6-2014 18:11    

цитата:
Originally posted by zhogl:

При резком сдвиге челюсти вбок сколь-нибудь серьезного импульса на остальной череп передано быть не может. Хоть режьте меня.



Резать не буду, но и спорить тоже не буду.
Shizakroid
19-6-2014 20:44    

цитата:
Originally posted by zhogl:

КО - это сотряс (сотрясение головного мозга), а КД - слегка недоделанный сотряс.



не бывает "доделанных" и "недоделанных". Есть ступор, сопор и кома. Неврологическая симптоматика будет и при нокаутах и при нокдаунах, только в последнем случае не такая интенсивная. Что там говорить, но даже у футболистов играющих головой регистрируют признаки сотрясений, а юные футболисты, часто играющие головой по статистике отстают в учебе.
цитата:
Originally posted by zhogl:

Сотряс и шейно-черепную травму мы кладем на койку и держим на постельном режиме не менее 5 суток.



Вообще то две недели постельного режима.
цитата:
Originally posted by zhogl:

А боксеры после КО возобновляют тренировки чуть не на следующий день. А после КД - вообще продолжают бой.



Каждый гробит здоровье сообразно своим жизненным понятиям.
цитата:
Originally posted by zhogl:

Это боксеры такие устойчивые к сотрясу, или еж не прав и КО с КД - не сотряс?



Маресьев на поломанных ногах месяц полз. Это у него устойчивость к переломам или переломов не было?
цитата:
Originally posted by zhogl:

дает очажок ушиба - какой диагноз ставить?А если мелкая оболочечная гематомка



"очажок" есть? так в чем проблемы?
цитата:
Originally posted by zhogl:

с ней что делать?



Наблюдать. Терапать. Выжидать.
hellfirehellfire
20-6-2014 12:44    

цитата:
Изначально написано Александер.Ф:
Брюшина иннервируется блуждающим нервом (Парасимпатическим)

Т.е. при воздействии на окончания этого нерва наступает потеря сознания?

edit log

  всего страниц: 57 :  1  2  3  4 ... 54  55  56  57 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Работа по корпусу. Печень Почки Селезенка. Красивые удары и нокауты. ВИДЕО самооборона без оружия
 Скорость удара ножом и кулаком Спортивный ножевой бой

  Guns.ru Talks
  Медицина
  Нокаут. Удар кулаком. Удар ножом. ( 1 )
guns.ru home