Бронхоскопия

Добрый день. Тут назначили сию процедуру с забором образцов. Причем по медицинским показателям делать будут полностью без анестезии и премедикации. Инет естественно пролистал. Вопросик появился - как обезболить сию процедуру и чтобы врач не спалил? Водку не предлагать.

Originally posted by IDS:
Причем по медицинским показателям делать будут полностью без анестезии и премедикации.

Я полагаю - не получится.

Т.е. как?

Сейчас переспросил врача почему без анестезии - "Риск анафилактического шока на фоне приема препаратов". Стремно как-то. В инете пишут что далеко не безболезненная процедура.

Бронхоскопия не столько болезненная, сколько весьма не приятная, бронхоскоп при введении в дыхательные пути вызывает сильный кашель, приводит к одышке, и тошноте. Главная проблема бронхоскопии в том, что малая премедикация не эффективна, а та которая эффективна опасна риском осложнений от наркоза. То есть если вас наркотизировать эффективно, то надо подключать анастезиолога, и прочее, этого стараются по возможности избегать. Если риск анафилактического шока есть, видимо у вас осложнен алергоанамнез, то местные анастетики могут вызвать спазм дыхательных путей и остановку дыхания.

Можете для премедикации принять любое седативное средство, мазепам, корвалол, фенибут и т.п, если у вас нет противопоказаний против них, однако следует понимать, что они просто вас несколько успокоят перед процедурой, но сама процедура будет протекать точно так же тяжело как и без них.

премедикация та которая эффективна опасна риском осложнений от наркоза.

Получается, что премедикация и наркоз находятся в неком противоречии?

надо подключать анастезиолога, и прочее, этого стараются по возможности избегать.

Почему? Чтобы снизить себестоимость исследования?

С ума сойти - бронхоскопию без седации, гастроскопию без седации, колоноскопию без седации Поколение Матросовых.. .

Gladiator, Мне как-то в травмпункте ногу зашивали без наркоза...

------
Ребята, давайте жить дружно! (с)

Originally posted by Gladiator:
гастроскопию без седации

В детском гастроэнтерологическом центре даже новокаином не побрызгали, засунули кишку так.

Originally posted by Добрый Монстр:

в травмпункте ногу зашивали без наркоза...

Originally posted by Dron+:

В детском гастроэнтерологическом центре даже новокаином не побрызгали, засунули кишку так.

Ну что я могу сказать?

Сделали. Думал кони там двину. Санитар держал руки и спину чтобы не дергался. Разом через нос на 40 см засунули гибкий шланг и откачали жидкость для анализа. Вынули, дали ватку с нашатырем и отпустили. 4 часа не есть, ни пить. Да и сказали что если к вечеру температура до 40 подскочит - норма.

Ну собственно сделали и хорошо, понятно что процедура весьма тяжелая, но иногда без нее никак.

Originally posted by Добрый Монстр:
Gladiator, Мне как-то в травмпункте ногу зашивали без наркоза...

Мне как-то на станции после жд аварии лигатуру на вену и шею зашивали без анестезии какой-либо. Причем лигатуру наложили шелковую, она через месяц у меня вышла из шеи.

Originally posted by Gladiator:

гастроскопию без седации

У нас так же делают... лично сам на себе испытал. Правда врач-спец, ничего неприятного особо не почувствовал. Поэтому смысл?

------
Не навреди.. .

Originally posted by SergeySR:

Поэтому смысл?

Адекватная анестезия вообще не является обязательным условием проведения медицинских манипуляций - она всего лишь обеспечивает комфорт пациенту и врачу. В принципе - в стоматологии тоже можно обойтись без обезболивания, да и в акушерстве.. .

в стоматологии тоже можно обойтись без обезболивания

Ага. Наши врачи считают что должно болеть. Иначе не понятно, когда следует остановиться при сверлении дырки. Удаляют разве что под лидокаином.

Иначе не понятно, когда следует остановиться при сверлении дырки. Удаляют разве что под лидокаином.

удалять=то можно и под общим, а вот сверлить "под общим" весьма фигово..

Сделали. Думал кони там двину.

ну и С-Б
а какую, откуда, и т.п. жидкость? бронхоэктаз? (звиняйте, профлюбопытство.. ))

Набрали там две баночки и три пробирки. Я хз на какие исследования.

p.s. Седня вечером грозятся еще по "горячим следам" гастро сделать. Совсем затрахать хотят сцуки.

две баночки и три пробирки из лёгких.. . О_о

Делали мне бронхоскопию когда лечили после утопления, и тоже без лидокаина - ощущения зверские, конечно. Особенно если учесть воспаление лёгких, чуть рёбра сам себе не поломал, кашляя, а они после откачивания и так-то были не очень прямые (новокаин с атропином в зад не очень помогали).
А всё от того, что брякнул врачу, что мол было лет пятнадцать назад падение давления после укола незнаю чего в десну.

Особенно если учесть воспаление лёгких, чуть рёбра сам себе не поломал, кашляя

Та же хрень. Особенно кашлял когда смывы брали - т.е. из шприца физраствор загоняли в легкие. Если бы не санитар, который руки держал - выдернул бы нахер этот зонд и послал бы всех.

что мол было лет пятнадцать назад падение давления после укола незнаю чего в десну

У меня на фоне приема варфарина.

Originally posted by IDS:

Если бы не санитар, который руки держал

Хорошая замена анестезии, прямо как по анекдоту

Originally posted by IDS:

У меня на фоне приема варфарина.

Ну да, конечно, с каких это пор антикоагулянты стали противопоказаниям к применению анеститеков и седатиков?

с каких это пор антикоагулянты стали противопоказаниям к применению анеститеков и седатиков?

Я этот же вопрос задал врачу.

Originally posted by IDS:

Я этот же вопрос задал врачу.

И?

Сказала что для применения анестезии нужно присутствие анестезиолога. А это геморрой и ей проще без него. Короче перестраховываются суки и боятся как бы чего не случилось. Ее слова: "Если бы я тебе обезболила и ты бы загремел в реанимацию - я боюсь что меня бы уволили".

Хотя мое имхо - гнать таких ссыкунов надо поганой метлой.

Originally posted by IDS:

А это геморрой и ей проще без него.

Вот это и есть настоящая причина

Вот вы гоните вы такого поганой метлой, и придется вам ехать в другую больничку делать скопию, а если у вас город менее 200 к жителей, так вообще в другой город, километров за 300. И там в очереди еще постоять, съездить пару раз, думаете очередь стоит из желающих бронхоскопии вам делать? За эти же деньги можно торговать мобилками, не имея над душой 10 контролеров и ответственности, при более удобном графике, и без всякого профильного образования. Эндоскописта хорошо если 2-3 человека на стационар, в большинстве больниц это совместители которые работают еще в 2-3 местах что бы денег на еду хватало.

Вот вы гоните вы такого поганой метлой, и придется вам ехать в другую больничку делать скопию, а если у вас город менее 200 к жителей, так вообще в другой город, километров за 300. И там в очереди еще постоять, съездить пару раз, думаете очередь стоит из желающих бронхоскопии вам делать?

Я не врач, но не понимаю зачем причинять человеку боль если можно обезболить?

Главный принцип не навреди, от боли вам будет не комфортно и неприятно, но ваше здоровье не пострадает, а от неудачного обезболивания вы можете умереть или стать инвалидом.

Для адекватной анастезии для бронхоскопии надо давать общий наркоз, все остальное мало эффективно, бронхсокоп заходит в зону бифуркцации трахеи, там сильные рефлекторные поля, подавить активность которых можно полностью, только вместе с подавлением дыхания.

Потому для такой анастезии и нужен анестезиолог, аппарат ИВЛ или кислородная подушка на готове, и дефибриллятор. Конечно это не означает что каждая анастезия в этом случае закончится остановкой дыхания и сердцебиения, но этот исход весьма распространен, не менее 1-5% от всех таких наркозов.

От того что вы умрете от шанса в 5% вам никак не легче будет, следует понимать, что анастезия это не какой то волшебный укол, от которого раз и не больно, это сложный фармако-физиологический комплекс мероприятий, который с неплохими шансами может привести к смерти да же здорового человека.

Не зря во всем мире существует отдельная профессия анастезиолога-реаниматолога, который не только дает наркоз, но и обучен бороться за жизнь умирающего больного.

В подавляющем большинстве клинических ситуаций потенциальный вред наркоза перевешивает его пользу. Если же говорить о бронхоскопии, то местная анастезия при брохоскопии мало эффективна. Когда я был впульмонологии в интернатуре я видел бронхоскопии которую делали людям с обезболиванием и без него, существенной разницы, со стороны не заметно. Все равно больного приходится держать, пока идет процедура, процесс в любом случае тягостный и тяжелый.

Originally posted by IDS:
суки и боятся как бы чего не случилось.

Насколько я знаю, ИДС - военный и должен просто радоваться что ему оказывается помощь в военном госпитале, а не на "гражданке". Заповедь врача - "не навреди", потому каждый тактику выбирает по навыку и знаниям с учетом стандартов. И оскорблять коллег моих не стоит.

Originally posted by IDS:

Хотя мое имхо - гнать таких ссыкунов надо поганой метлой.

Я бы изменил - гнать пьяниц из рядов ВС РФ, коим вы являлись или являетесь (по постам в МР).

Originally posted by goga312:

Конечно это не означает что каждая анастезия в этом случае закончится остановкой дыхания и сердцебиения, но этот исход весьма распространен, не менее 1-5% от всех таких наркозов.

Летальные осложнения при использовании того же сомбревина (в не зависимости от последующих манипуляций) составляют 1:30 000 (0,03%) - риск от самой бронхоскопии НЕСОПОСТАВИМО выше.. . но как раз бронхоскопия чаще всего проводится под местной анестезией. В Японии, например, ВСЕ случаи бронхоскопии проводятся под лидокаином

S. Kitamura (1990) представил результаты опроса ведущих специалистов 495 крупных госпиталей Японии. За один год было выполнено 47 744 бронхофиброскопий. Осложнения отмечены у 1381 пациента (0,49%). Основную группу осложнений составили осложнения, связанные с интрабронхиальной биопсией опухолей и трансбронхиальной биопсией легкого (32%). Характер тяжелых осложнений был следующий: 611 случаев пневмоторакса (0,219%), 169 случаев интоксикации на лидокаин (0,061%), 137 случаев кровотечения (свыше 300 мл) после биопсии (0,049%), 1 2 5 случаев лихорадки (0,045%), 57 случаев дыхательной недостаточности (0,020%), 53 случая экстрасистолии (0,019%), 41 случай шока на лидокаин (0,015%), 39 случаев снижения артериального давления (0,014%), 20 случаев пневмонии (0,007 %), 16 случаев сердечной недостаточности (0,006%), 12 случаев ларингоспазма, 7 случаев инфаркта миокарда (0,003%) и 34 летальных исхода (0,012%).

Причинами смерти были: кровотечение после взятия биопсии из опухоли (13 случаев), пневмоторакс после трансбронхиальной биопсии легкого (9 случаев), после эндоскопической лазерной операции (4 случая), шок на лидокаин (2 случая), интубация с помощью бронхоскопа (1 случай), дыхательная недостаточность, связанная с выполнением санационной бронхоскопии (3 случая), причина неизвестна (2 случая).

Из 34 больных 20 пациентов скончались сразу же после бронхоскопии, 5 человек - через 24 часа после исследования и 4 человека - через неделю после бронхоскопии.

ilive.com.ua

Другими словами, зафиксировано ДВА СЛУЧАЯ летального исхода, явившегося результатом анестезии при почти 50 000 случаев проведении бронхоскопии. И это почти четверть века назад (с тех пор качество очистки местных анестетиков значительно улучшилось) Так что нежелание добиваться адекватного обезболивания обусловлено исключительно отсутствием времени, лекарств или желания - но никак не объективными показателями...

Originally posted by Gladiator:

Летальные осложнения при использовании того же сомбревина (в не зависимости от последующих манипуляций) составляют 1:30 000 (0,03%) - риск от самой бронхоскопии НЕСОПОСТАВИМО выше.. . но как раз бронхоскопия чаще всего проводится под местной анестезией. В Японии, например, ВСЕ случаи бронхоскопии проводятся под лидокаином
S. Kitamura (1990) представил результаты опроса ведущих специалистов 495 крупных госпиталей Японии. За один год было выполнено 47 744 бронхофиброскопий. Осложнения отмечены у 1381 пациента (0,49%). Основную группу осложнений составили осложнения, связанные с интрабронхиальной биопсией опухолей и трансбронхиальной биопсией легкого (32%). Характер тяжелых осложнений был следующий: 611 случаев пневмоторакса (0,219%), 169 случаев интоксикации на лидокаин (0,061%), 137 случаев кровотечения (свыше 300 мл) после биопсии (0,049%), 1 2 5 случаев лихорадки (0,045%), 57 случаев дыхательной недостаточности (0,020%), 53 случая экстрасистолии (0,019%), 41 случай шока на лидокаин (0,015%), 39 случаев снижения артериального давления (0,014%), 20 случаев пневмонии (0,007 %), 16 случаев сердечной недостаточности (0,006%), 12 случаев ларингоспазма, 7 случаев инфаркта миокарда (0,003%) и 34 летальных исхода (0,012%).

Причинами смерти были: кровотечение после взятия биопсии из опухоли (13 случаев), пневмоторакс после трансбронхиальной биопсии легкого (9 случаев), после эндоскопической лазерной операции (4 случая), шок на лидокаин (2 случая), интубация с помощью бронхоскопа (1 случай), дыхательная недостаточность, связанная с выполнением санационной бронхоскопии (3 случая), причина неизвестна (2 случая).

Из 34 больных 20 пациентов скончались сразу же после бронхоскопии, 5 человек - через 24 часа после исследования и 4 человека - через неделю после бронхоскопии.

http://ilive.com.ua/health/osl... i_1271i533.html

Другими словами, зафиксировано ДВА СЛУЧАЯ летального исхода, явившегося результатом анестезии при почти 50 000 случаев проведении бронхоскопии. И это почти четверть века назад (с тех пор качество очистки местных анестетиков значительно улучшилось) Так что нежелание добиваться адекватного обезболивания обусловлено исключительно отсутствием времени, лекарств или желания - но никак не объективными показателями...

Сам я не эндоскопист, но в тех случаях когда анастезия делалась лидокаином, я бы не сказал, что процедура проходила легче. По крайней мере при взгляде со стороны, больной претерпевал весьма сильные не удобства, самая легкая бронхоскопия была мужику лет 50 без анастезии, его да же держать не пришлось, он почтит не кашлял, ввели эндоскоп, взяли пробы вывели. Думаю тут еще играет роль и индивидуальные особенности организма, хотя конечно не возьмусь утверждать, что местная анестезия не эффективна. В своем же посте я говорил об общем наркозе, а не использовании лидоканина.

Originally posted by goga312:

Сам я не эндоскопист, но в тех случаях когда анастезия делалась лидокаином, я бы не сказал, что процедура проходила легче.

Скорее всего это следствие не самого качественного лидокаина. Лидокаин вообще не самой эффективный местный анестетик, им сегодня уже мало кто пользуется...

П.С. Я там выше немного напутал с реакцией на сомбревин - подправил. И на лидокаин тоже.

Возможно, но как бы при при бронхоскопии значимого эффекта его не увидел у больных, при ФГДС, да легче протекает процедура.

Originally posted by goga312:

при ФГДС

к сожалению тоже сплошь и рядом пренебрегают, даже лидокаином

Ну это зависит от высоты рвотного рефлекса, некоторым просто не засунуть эндоскоп без анастезии.

И оскорблять коллег моих не стоит.

Извините если обидел.

Я бы изменил - гнать пьяниц из рядов ВС РФ, коим вы являлись или являетесь (по постам в МР).

Ну что было, то было. Люблю выпить. И я не пьяница, я алкоголик

Originally posted by IDS:

Ну что было, то было. Люблю выпить. И я не пьяница, я алкоголик

И теперь вопрос: стоит ли врачу рисковать своим положением ради алкоголика?

Originally posted by ahin:

стоит ли врачу рисковать своим положением

ИДС везет, что он военный... на гражданке пинок под одно место и свободен.

------
Не навреди.. .

И теперь вопрос: стоит ли врачу рисковать своим положением ради алкоголика?

Какая связь? Если человеку показана та или иная процедура, то она выполняется с учётом его состояния и сопутствующей патологии.
И далее: Бронхоскопия гибким бронхоскопом в большинстве случаев выполняется амбулаторно с местным орошением местным анестетиком через тот же бронхоскоп. Процедура принципиально отличается от гастро/дуоденоскопии и "тяжёлая" седация как правило не требуется. А вот при применении жёсткого бронхоскопа (на то есть свои показания) применяется общая анестезия. Есть ещё нюансы связанные с типом применяемого бронхоскопа: Типа Шторца или типа Фриделя. Но это интересно только узким специалистам.

стоит ли врачу рисковать своим положением ради алкоголика?

А в чем тут разница? Врач этого не знает. Диагноз "алкоголизм 2 степени" который у меня официально стоит - записан в отдельной карте. Которую видит только профильный врач - т.е. психиатр. Остальные врачи даже не в теме о существовании данной карты. Или вы, как врачи, с таким не сталкивались?