Археологическая находка с пашни Самараской области.

Я как раз завиваю и слава богу, что модератор сам поддерживает тему открыто.В коей-то веке?

А вот с Есаулом по этому поводу я бы не спорил. Шашкой махать он точно умеет.

Originally posted by Пономарь:
Датируют 13-м веком - русская сабля - но у меня нет никаких знаний, что бы оценить достоверность такой датировки.

Скажем так: восточная граница салтовской (хазарской) ойкумены. Скорее всего захоронение: погребальных для этой культуры характерно два варианта, катакомба или костёр, но в случае с костром клинок загибали втрое минимум и в большинстве случаев. Отсюда же и сохран неплохой: катакомба это допускает. Сказки про трактор и поле лучше дальше не рассказывать: катакомба одиночной не бывает, она комплексом идет. В общем, хазарка поздняя, первая половина 10-го века. В Поволжье трансформировалась в булгарку, но та малость другая по форме и прочим деталям. Как-то так.

вот доберусь до деталей ножен и портупеи - и выложу их на форуме.

Не только у хазар и алан.. но и у торков и у берендеев и у половцев.. соответствено и у днепровских черкасов-чёрных клобуков тоже кочевнического типажа сабли бытовали..

Это именно салтовский тип, и именно корнями от аланского. Уж поверьте.

Салтово-маякскую культуру знаю.. это типаж культуры с Дона.. где она раскопана возле селений Салтово и Маяки.. катакомбные захоронения.. но вот сабли там хоть и есть, но довольно редко встречаются.. А вот то, что этот типаж именно донской я не знаю.. т.к. и на Кавказе и в Приднепровье сабли такого типажа чаще встречаются.. Если есть на этот счёт информация, проясните пожалуйста..

Ув. Пономарь!
Вы бы напрягли тех кто вам артефакт дал, где, как, раскрутили бы их "на правду". А то действительно чёрной копаниной пахнет, рукоять приделали, может травили какой-то гадостью. Грустно но барыги даже на копаные каролинги запросто нашлёпают вензелей и "Георгиев", главное чтобы подороже толкануть.. .

Originally posted by Есаул ТКВ:

Если есть на этот счёт информация

Артамонов и Заходер - из советских, Плетнева и - особенно - Крыганов - из российских, Комар и Сухобоков (соавторы) - из вменяемых украинских. Выражение "сабля салтовского типа" - это иносказание, в него входит всё в ареале влияния археологической салтово-маяцкой культуры в хронологии Хазарского каганата, и её, этой культуры, значительная часть - вообще за его географическими рамками. Как ни крути, "салтовская сабля" выходит от традиции аланских сабель, плюс, традиция палашей с Востока, из Тюркского каганата, но разница прослеживается. Кстати, катакомбные захоронения салтово-маяцкой на слуху и в книжках лишь потому, что трупосожжения мало что дают после себя, и предметы там гнутые и порченные чаще всего, для чернушников неинтересны. Как-то так.

Андрей(Есаул),одна просьба:пиши "тип",а то вульгарное "типаж" режет слух.. неприятно читать.

Аланское и булгарское население салтовско-маяцкой культуры,совместно проживавшее в Придонье,никуда с распадом Хазарии не исчезло,поселения существовали до нашествия монголо-татар.Так что временные рамки можно до начала 13-века,думаю,передвинуть.Не согласен с Есаулом,что нет сабли аланской,а есть кочевническая.Кочевнические слишком расплывчатое определение для многообразия сабель от Маньжурии до Венгрии.Этот тип сабли после хазар продолжал существовать и развиваться именно у кавказских алан,как наболее походящий к горно-лесистому ландшафту.Шашки тоже именно поэтому изобрели и получили такое распростанение именно на Кавказе,а не в казацких степях .
Думаю это аланская сабля,века 11-12-го.Ручка сделана совершенно не
достоверно.Оковка по торцу ручки тоже фантазия "реконструктора".
"Хабаки" на этих саблях в первую очередь,чтобы не резать ножны при вытаскивании-металлического устья у них не было.Ну и более плотной посадки в ножнах-еще до японцев это придумано.
И еще одно мнение,могу ошибаться,но думается мне,что сабля сия с
Ценрального Кавказа,которых много сейчас продается и покупается,
могут оказаться где угодно и обрасти любыми легендами..

Есть отличная работа моего земляка Умара Кочкарова из Московского института археологии,сабли особенно подробно классифицированы по размерам,типу,времени..

Originally posted by АланАс:

никуда с распадом Хазарии не исчезло

Не согласен, конец 10-го века - резкий всплеск каменного градостроительства в причерноморской традиции на территории Камской Болгарии, и там же - солидное вливание причерноморской материалки. За сельское население не скажу, а вот из городов болгары к единокровникам и единоверцам разбежались практически полностью, частично на Дунай, частично в Поволжье. В Поволжье свой тип сабель тогда сформировался, покороче и пошире, и изгиб сильнее. Попадаются иногда, как и каролинги.

По булгарам не спорю,я больше про донских алан писал,вернее про смешанное алано-булгарское население салтовско-маяцкой культуры.Ученые пишут о невозможности различать ни захоронения,ни материальную культуру,т.е. это уже практический один народ.А география собственно булгарского населения намного шире и понятно,что они ушли к родичам на Волгу и Каму как только распалась
Хазария и начались междоусобицы с другими народами,прежде зависимыми от родственных булгарам хазар.

Самая последняя опубликованная версия (из тех, что от солидных и известных авторов) это у признанного Кавказского этнографа, профессора Блиева в 2011 году.. Днепровские черкасы продвинувшись первыми волнами на Дон к Аланам.. к 13 веку образовали здесь с ними людской конгламерат, который затем частью продвинулся на Кавказ (он так и называет этих продвинувшихся черкесо-аланы).. а частью остался на Дону и принял славянской крови.. (можно сказать черкасо-алано-славяне получились).. часть ушедших вернулась на Дон (от этого и легенды там о черкесском своём происхождении).. ну а часть растворилась среди абазов (с 1502 года от этих и др. смесей стали известны ещё и адыги), от черкасо-аланов последних и стали называть иностранцы черкесами (это иноназвание для адыгов, с этим фактом сейчас никто и не спорит). Я вот Блиева почитал.. а потом посмотрел на картины 18 века с аланского типа ножами у атаманов.. ну и понял кто есть потомки этих самых Донских салтовцев.. они там и остались, откуда частью на Кавказ уходили.. А вот более длинные салтовские клинки, как заметил Пономарь, до сих пор на Дону в типаже не изменились.. разве перекрестья у рукояти, что наклон имела и имеет, не стало..

Originally posted by Есаул ТКВ:

профессора Блиева

Если не трудно, дайте ссылки на его работы: незнакомая фамилия, да еще и в профессорском звании, а мой опыт говорит о том, что званием "профессор", которое не является научной степенью, а является должностью в любом ООО с приставкой "Университет", прикрываются проходимцы всех мастей. Описанная в двух строках концепция, которую Вы изложили, при условии, что есть краткое изложение его мыслей под видом научной работы - ересь через слово. Уж извините, на лжеисториков насмотрелся еще больше чем на чернушную копанину в данном разделе, издалека подозрения закрадываются.

незнакомая фамилия

osinform.ru Один из "динозавров" Российской этнологии и кавказоведения.. монографии помоему с 1972 года.. заслуженый деятель Российской науки.. создал музей археологии во Владикавказе.. недавно скончался, царство небесное.. странно, что вы не знаете..

Спасибо. Почитаю с удовольствием.