Археологическая находка с пашни Самараской области.

Заклепка там конечно железная,а не деревянная ,принцип общий,а материалы и исполнение конечно отличаются ))) Вот на мой взгляд наиболее близкая реконструкция рукояти аланской сабли ( клинок и гарда подлинные, рукоять и ножны реконструкция)

Не сабля это по типу клинка, а шашка
У шашки нет перекрестия.

[B][/B]

По сложившимся представлениям, шашка произошла от длинного ножа для заготовки лозы. И не имеет ничего общего, в своем происхождении, ни с мечом, ни с саблей.

Originally posted by klinok1:

У шашки нет перекрестия.

Спасибо, кэп!

Если шашка произошла от ножа, значит копаный предмет из топика по типу - нож. Аланский нож - переросток для рубки лозы и ношения к национальному аланскому костюму.

Originally posted by klinok1:

По сложившимся представлениям, шашка произошла от длинного ножа для заготовки лозы. И не имеет ничего общего, в своем происхождении, ни с мечом, ни с саблей.

И именно поэтому на шашки ставили сабельные клинки.

Originally posted by Eugene1981:

а что есть шашка?

Шашка от сабли отличается тем же, чем мерин от жеребца.

Не. Данный предмет не шашка. У него ушей нет. И официального повеления именовать его шашкой тоже не было.

Originally posted by Arabat:

Не. Данный предмет не шашка. У него ушей нет. И официального повеления именовать его шашкой тоже не было

А вот и неправильно! Шашка без ушей это то же самое, что и шашка с ушами, но только без ушей!

Шашка от сабли отличается тем же, чем мерин от жеребца.

А, мерину уши рубят?
Я думал другое...
Век живи, век учись.

Originally posted by Норман:

Шашка без ушей это то же самое, что и шашка с ушами, но только без ушей!

И называется по другому, катаной. А так все то же самое.

[/B]

Она заточена, острая, хоть ее никто и не точил сейчас.
Как могла сохраниться заточка - уму не постижимо.

[B]

А она и не хранилась в земле с 13 века , а спрятана была не раньше 1920 года , а до этого висела на стенке в хате .
У нас был аналогичный случай - нашли в земле ППШ - завёрнут в шинель - лейтенант всё удивлялся - как хорошо сохранился - спустя пару лет случайно узнали , что ППШ закопал один мужичок за 10 лет до того как его нашли сапёры - закопал и умер - а до этого он с ним охотился .

Originally posted by Пономарь:

А, мерину уши рубят?

Да я не знаю, я не агроном.

[QUOTE]А она и не хранилась в земле с 13 века , а спрятана была не раньше 1920 года , а до этого висела на стенке в хате .[/QUOTE
ВОО!И ни разу не удивлюсь если её его?Использовали по прямому назначению в прошлом веке ещё!

Не иначе сабля принадлежала уникально выдающейся личности, раз его потомки бережно ее хранили семь веков.

Да просто жил долго, а так - ничего особенного.

Originally posted by Maksim V:

а до этого висела на стенке в хате

Где эта улица?
Где этот дом?

Всё всматриваюсь в "саблю" и нахожу в ней элементы кончара. Типа защитная крестовина всё-же больше напоминает функционально упор для руки при нанесении колющего удара и только потом эту самую *защиту*.Так что, исходя из типоразмера, колющий удар превальировал. Чисто и.м.х.о., но данный вид ХО мог бы быть причислен к обособленной группе.

Есть такое сходство с прямым палашом и мечем ,эта сабля пререходной вариант от мечей к саблям ,с 1-2 века до 7-8 аланские войны были вооружены прямыми мечами и палашами ( которые кстати встречаются сушественно реже сабель) а с8-9 века пошли уже сабли (такие примерно как фото) -это было обусловленно изменением тактики войн (увеличилось колличество конницы) соотвественно и изменилось вооружение войнов.

Всё всматриваюсь в "саблю" и нахожу в ней элементы кончара.

Дык может это он и есть!Пытался там выше намекнуть .Поскольку неграмотный есьмь.А у вас тут зачастую лучше жевать.
Века так 17го кода один народ вдруг решил считать себя потомками раксоланов что ли не помню.
А то вот прям курган и всё тут.

Обыкновенная сабля. Кончаром и не пахнет, даже запах палаша ооочень слабый.

[/B]

Не иначе сабля принадлежала уникально выдающейся личности, раз его потомки бережно ее хранили семь веков.

[B]

Мой пращур родился в 1799 году - во время Отечественной войны 1812 года - подобрал где-то ружьё - долго охотился с ним - ружьё хранилось в нашей семье до 1919 года - в разгар Гражданской войны было спрятано моей бабушкой , да так хорошо , что больше его найти не смогли - ежели бы не сей прискорбный факт - ружьё бы было цело и висело у меня на стене.

Originally posted by zak:
Обыкновенная сабля. Кончаром и не пахнет, даже запах палаша ооочень слабый.

Конечно обыкновенная.. обыкновенная кочевническая.. т.к. аланского типажа сабли небыло.. аланы использовали обыкновенные кочевнические сабли.. отличавшиеся как и у Евразийских кочевников по периоду бытования.. а покойников аланы хоронили в катакомбных захоронениях и скальных могилах без насыпей.. обходясь так же и без кремации. Ну а острая потому, что реконструктор которому она досталась, судя по щербатинам её травил.. вот она химически и заточилась.

Как измерять границу перехода понятий сабля-меч-палаш-шашка по форме клинка?

вообще это слова синонимы из разных языков и периодов просто, но в принципе, если мы хотим дифференцировать термины, то я бы примером опирался в первую очередь на технику применения против типового противника по локации.

Назначение же этой фигни, на мой взгляд чисто декоративное

Внимательнее бы глянуть на железку - она может служить предохранителем от повреждений самого слабого участка. Т.е. прикинуть по толщине и твердости "возможно-ли?".

Originally posted by Va-78:

технику применения

Так я и пишу-колющий удар в такой конструктивной ипостаси предпочтителен, судя по форме клинка и рукояти.И у тех же аланов наименование сего предмета было, ясен пень, своё.

Сабля от меча и палаша отличалась изгибом.. это для того, что бы при рубке лезвие приходилось перпендикулярно плоскости удара (аэродинамика однако.. тот же принцип у флюгера) .. ну и режущий протяг одновременно возникал.. другими словами относительно меча и палаша у ранней сабли рубящая функциональность увеличилась.. но колющая тоже увеличилась, причём стала более эфективней чем у обоюдоострого клинка (если не брать в расчёт уменьшение колющего функционала за счёт ухода острия несколько вверх за счёт изгиба клинка).. за счёт изгиба рукояти в купе с изменением положения кисти, при этом палец на мгновение колющего удара ложился на притуплявшую клинок за перекрестьем пластину (если снять пластину видно что клинок там притупляли.. но ширина лезвия клинка там при этом тоже уменьшалась.. вот пластина её и копенсировала.. иначе в районе устья клинок бы шатался в ножнах.. да и прочность его возле перекрестья ослаблялась бы).. клинок при этом располагался паралельно вытянутой руке, кпд приложения энергии увеличивался за счёт совпадения вектора движения руки в сторону от предплечья и усреднённой осевой линии клинка .. ну а упор ладони в изогнутую рукоять так же увеличивал кпд приложения кинетической энергии к клинку, так как уменьшалось скольжение кисти вдоль рукояти..

Originally posted by Есаул ТКВ:

аэродинамика однако.. тот же принцип у флюгера)

Есаул , аэродинамика занимается взаимодействием газов и движущихся в них твердых предметов.Тут скорее речь о геометрии и механике .

Я в физике никогда силён не был, но тут и я удивлён: при чём тут флюгер?
Принцип флюгера заключается в его повороте вокруг оси под влиянием силы направленной перпендикулярно плоскости клинка ( ветер). Клинок же движется под влиянием силы идущей параллельно плоскости клинка: вдоль при уколе, поперёк при рубке. Никакого бокового смещения нет.
Я в чём-то неправ?

IMHO, Есаул пытается объяснить, что при рубящем ударе изогнутый клинок за счет хитрого расположения центра тяжести сам стремится встать перпендикулярно разрубаемой поверхности - тут аналогия скорее не с флюгером , а с изогнутым стержнем против стрежня прямого - изогнутый при ударе сам разворачивается в руке, занимая положение изгибом назад (т.е. именно как положено сабле-шашке).. .

Спасибо ,СТС , мысль Есаула стала понятнее .
В связи с предстоящей встречей в Запорожье ,может быть интересен этот клип о владении саблей .
youtube.com

Originally posted by Harryflashman:
Я в физике никогда силён не был, но тут и я удивлён: при чём тут флюгер?
Принцип флюгера заключается в его повороте вокруг оси под влиянием силы направленной перпендикулярно плоскости клинка ( ветер). Клинок же движется под влиянием силы идущей параллельно плоскости клинка: вдоль при уколе, поперёк при рубке. Никакого бокового смещения нет.
Я в чём-то неправ?

А вы Флэшман для уяснения проведите эксперемент.. установите флюгер на крыше автомашины и разогнавшись (в штиль конечно) направте машину скажем в сторону ворот.. так вот подьезжая на скорости к воротам флюгер окажется своей плоскостью направлен перпендикулярно воротам.. ну типа как клинок к плоскости удара..

Originally posted by Harryflashman:
Принцип флюгера заключается в его повороте вокруг оси под влиянием силы направленной перпендикулярно плоскости клинка ( ветер).

Флэшман это вы с пропеллером перепутали.. или ветряной мельницей.. флюгер он не столько крутится вокруг своей оси (хотя при завихрениях бывает), сколько стабилизируется своей плоскостью выстраиваясь вдоль потока воздуха (ось вращения у него смещена).. ну как у шашки или сабли.. а вот оружие имеющее ось симетрии строго по центру клинка (например мечь) этого лишено.. и на него действительно действуют силы вращения вокруг оси.. за счёт чего удар таким оружием зачастую не строго перпендикулярен плоскости удара..

Originally posted by Israguest:

Есаул , аэродинамика занимается взаимодействием газов и движущихся в них твердых предметов.Тут скорее речь о геометрии и механике .

Ув.Israguest всё верно.. Вы про аэродинамическую трубу слышали? Про ту, что используют в аэродинамике при эксперементах? Так вот если взмахнуть шашкой и нанести удар.. весь мир в этот момент относительно шашки и есть аэродинамическая труба с газом.. как и Флэшман с флюгером в такой же трубе мчится..

Originally posted by Есаул ТКВ:

относительно шашки и есть аэродинамическая труба с газом.

Относительно сабли-да, а у шашки,катаны типа изгиб *не тот* разница по сравнению с тем же палашом невелика.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Так вот если взмахнуть шашкой и нанести удар.. весь мир в этот момент относительно шашки и есть аэродинамическая труба с газом

Андрей , шикарно ! Я под столом ...
Приезжайте в Запорожье , посмеемся вместе !

Originally posted by Alter:

Относительно сабли-да, а у шашки,катаны типа изгиб *не тот* разница по сравнению с тем же палашом невелика.

Достаточная.. если наносить удар шашкой в расслабленой ладони она сама выстраивается перпендикулярно плоскости удара.. Флэшман с флюгером поэксперементирует.. расскажет..

Originally posted by Есаул ТКВ:

если наносить удар шашкой в расслабленой ладони она сама выстраивается перпендикулярно плоскости удара

Кстати, никто никогда из любителей ХО не интересовался скоростью нанесения удара?

Посчитайте (для каждого оружия своя скорость т.к. разная масса, длина, толщина, аэродинамический коэфициэнт сопротивления.. разные люди, разной силы и массой им машут.. ).. взмахните своим относительно большой линейки (рейки расчерченой) и снимите на видео.. затем покадрово прокрутите и посчитайте сколько кадров ушло на определённое перемещение (скорость видео-25 кадров в секунду).. дальше расчитать элементарно..

Originally posted by Есаул ТКВ:

для каждого оружия своя скорость т.к. разная масса, длина, толщина, аэродинамический коэфициэнт сопротивления.. разные люди им машут..

А мы про шашку если тока? Аэродинамический коэффициэнт у всех(слабоизогнутых) одинаков, если не брать в счёт кинжалы vs двуручные мечи.

Originally posted by Есаул ТКВ:

затем покадрово прокрутите и посчитайте сколько кадров ушло на перемещение (скорость видео-25 кадров в секунду).. дальше элементарно..

Я к тому, что теория флюгера в этом случае не работает, вернее работает, но также как и для меча, ятагана,топора.. .

Разный коэфициэнт.. например у меня старинная шашка весом 300 грамм имеет довольно изогнутый и тонкий клинок.. а шашка ККВ менее изогнута, но вес её 620 грамм.. как бы не очень сравнимы они.. хотя изгиба на менее изогнутой ККВ всёже достаточно, что бы теория флюгера работала.. она тоже в расслабленной руке выстраивается.. и чем выше скорость тем более эфективно..

Originally posted by Есаул ТКВ:

например у меня старинная шашка весом 300 грамм имеет довольно изогнутый и тонкий клинок.. а шашка ККВ менее изогнута, но вес её 620 грамм

Масса влияет на скорость нанесения удара,да,но для человеческой механики скорость эта практически одинакова, если рассматривать применительно к одному человеку, наносящему удар, т.к. разница масс незначительна в отличие от упомянутых меча и кинжала.Теория флюгера работала, если бы по каким-либо причинам, клинок разворачивался бы в воздухе, будучи зажат слабо.При правильном ударе лобовое сопротивление воздуха одинаково для однотипных клинков(по площади сечения), а более тяжёлым клинком .. ну сами знаете что.