Археологическая находка с пашни Самараской области.

Классическая кочевническая сабля довольно распрастранённого типажа.. 9-11 век. в 11 -13 веке начинают проявляться и увеличиваться усы перекрестья (что вдоль клинка), а здесь их ещё нет вообще.. Но чёрные клобуки такие кочевнические тоже использовали т.к. сами из кочевнической среды (см. например у Плетнёвой).. а это всёже Русское войско..

Андрей, здорово дневали!

А посмотри на сохран - вообще супер - как часто такое бывает?

Если 9-ый век - то, конечно, русскими не пахнет.
Впрочем, как и в 11 у нас - хотя какие-то перемещения могли быть.

Хабаки это наверное для аналогии приводимое китайское или японское название жестяной накладки на клинке выше перекрестья..

Не частое состояние.. но бывает.. ещё реже бывает и лучше.. сохран зависит от состава грунта и от того в низине лежала или на склоне.. лучшее состояние у найденых на южном склоне..

Сохран для земли просто обалденный... хабаки это муфта между клинком и гардой,служит для плотной посадки клинка в ножнах и для амортизации удара.Назначение же этой фигни, на мой взгляд чисто декоративное.Такую же полосу наблюдаем у ятаганов,только у ятаганов она сверху...

служит для плотной посадки клинка в ножнах

Если бы для плотной посадки была.. то жестяную обоймицу не к клинку крепили, а вставляли внутрь ножен.. и посадка бы плотная была.. и устье от разреза клинком защищалось.. да и ножны когда делались разве была разница подгонять их у устья в размер голого клинка или в размер обёрнутого клинка? А посадка зависит именно от подгонки дерева у устья.. Скорее всего хабаки (если это выражение правильное) у восточных азиатов, лишь видоизменившееся подражание детали на более ранних кочевнических саблях.. с которыми к ним приходили завоеватели..

Originally posted by gor200766:

Назначение же этой фигни, на мой взгляд чисто декоративное

Ну какая декорация. Для хвата когда указательный палец сверху гарды.

Если бы для плотной посадки была.. то жестяную обоймицу не к клинку крепили, а вставляли внутрь ножен.. и посадка бы плотная была.. и устье от разреза клинком защищалось.. да и ножны когда делались разве была разница подгонять их у устья в размер голого клинка или в размер обёрнутого клинка? А посадка зависит именно от подгонки дерева у устья.. Скорее всего хабаки (если это выражение правильное) у восточных азиатов, лишь видоизменившееся подражание детали на более ранних кочевнических саблях.. с которыми к ним приходили завоеватели..
edit log
#8 IP
P.M. Ц

Хабаки традиционно делается из меди или латуни.Конусность хабаки обеспечивает плотную посадку, а чтобы клинок не сидел слишком плотно в ножнах, площадь соприкосновения хабаки с устьем уменьшают, нанося на хабаки насечку. Насечка отсутствует на военных клинках, которые для надежности фиксации дополнительно снабжались кнопкой.

А внутри деревянных японских ножен, или железных с деревянными вкладышами, к вашему сведению Есаул, нет никакого металла.И поэтому клинок вынимается из ножен совершенно бесшумно.А вы тут железо к железу стыковать и тереть предлагаете? Поделитесь своим ноу-хау с японцами, может и изменят вековой традици

Алнка конечно не позже 13 века ,дальше пошли гарды с загнутыми вверх концами, рукоятка конечно не соответсвует , вы ее попрубуйте полирнуть и протравить ,может дамаск вылезти ,у меня есть одна ,у нее структура слоев разная чередуются мягкие и твердые слои при оппиле наконечника дает разную искру, но кстати может быть и русской саблей 12-13 века до монголов ,русские дружиники кроме мечей сабли у кочевников тоже перенимали,в захоронениях до монголов несколько штук точно находили и в описания захоронений они есть, а какая у нее длинна? мм 900 ?
А сабля супер ,мои намного хуже

Originally posted by Есаул ТКВ:

лучшее состояние у найденых на южном склоне..

Вещи из трупосожжений, потому и сохран.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Скорее всего хабаки (если это выражение правильное) у восточных азиатов, лишь видоизменившееся подражание детали на более ранних кочевнических саблях.. с которыми к ним приходили завоеватели..

Подержите в руках оригинальную катану, выньте-вложите в ножны, книги в конце концов почитайте чтобы таких заявлений не делать.

Originally posted by gor200766:

чтобы клинок не сидел слишком плотно в ножнах, площадь соприкосновения хабаки с устьем уменьшают, нанося на хабаки насечку.

Именно. Вот насечка на очень неплохой катане. Когда извлекаешь или вкладываешь чувство гладкости, шелка, но вполне определенного сопротивления.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Скорее всего хабаки (если это выражение правильное) у восточных азиатов, лишь видоизменившееся подражание детали на более ранних кочевнических саблях.. с которыми к ним приходили завоеватели..

Именно. И первоначально муфты были железными. Медь и медные сплавы позже пошли..
Вот чжурчжэни - 12 в. - и маньчжуры - середина 17-го

Подержите в руках оригинальную катану, выньте-вложите в ножны, книги в конце концов почитайте чтобы таких заявлений не делать.

Ничего я не предлагаю и не заявляю.. просто пишу, что врятли для плотной пригонки или только для неё.. более поздние Восточно_Европейские сабли и шашки ведь без хабак прекрасно плотно пригонялись.. это просто мысль у кого-то такая мелькнула.. типа личной или групповой версии.. нет на кочевнических саблях ни конуса.. ни насечки.. ни цветного металла.. а всякие хабаки сюда ни одним местом.. это всё поздние штучки.. ну никак их на более ранние Восточно-Европейские сабли в виде примера не ретроспектируешь.. когда эта сабля с накладками на клинке в 9-11 веке бытовала никто ещё и не слышал о хабаках.. и даже не подазревал, что через столетия монголы вдруг приплывут в японию и покажут там для подражания на катанах свою саблю с железными накладками..

Originally posted by Есаул ТКВ:

через столетия монголы вдруг приплывут в японию и покажут там для подражания на катанах свою саблю с железными накладками..

Монгольские попытки вторжения были в 13-м веке. Xабаки были ещё в Xейянском Периоде.
, т.е на 1-3 века раньше.

Японские ранние мечи приходили из Кореи, в основном.

В Японию мечи шли двумя путями - с севера из Кореи и с юга - из китайского царства У (яп. Курэ). Корейцы с кочевниками контактировали напрямую, усцы - через северные царства. И в том, и в другом случае предок был общий - сасанидский палаш, известный с 4 века.

Вот хранящиеся в Японии клинки из Курэ 7 и 8 века, и китайский меч эпохи Тан (толи подлинный, толи хэйанская копия)

"Найден при полевых работах - распахан трактором, так что глубина залегания совсем маленькая, не могила".

Очередная байка от чорных копарей - "мы ничего не грабили, само все нашлось". Сохран не пашенный, тем более после трактора. Стопроцентно из разграбленного аланского кургана с кремацией, отсюда и такое отличное состояние.

Originally posted by VsSH:

Стопроцентно из разграбленного аланского кургана с кремацией, отсюда и такое отличное состояние.

Все же, зачастую от курганов и курганчиков, кои пашут тракторами 50 лет, может совсем ничего не остаться, так.. . "пупочка" в поле.. . пришло время, цепанули слой. Масштабы посевов на Юге огромные, пустых земель как таковых и нет, если пригодны для с/х. Недавно проехался по М4, поля поля поля.. .

У этого предмета есть еще нюанс.
Труднообъяснимый.
Она заточена, острая, хоть ее никто и не точил сейчас.
Как могла сохраниться заточка - уму не постижимо.

А почему в курганах сохран лучше?
За счет чего?

А почему в курганах сохран лучше?
За счет чего?

Скорее всего потому,что возвышенность и вода во время дождей по склонам стекает. Поэтому влажность внутри холма не большая.Хотя с другой стороны не пойму почему при кремации клинок сохранился? Его после в могилу клали или вместе с трупом сжигали?

А чего вы все так уверены ,что оно вот именно то о чём вы пишите,и вот прям вот из кургана.
Часто вещи встречаются в подобном сохране ,в курганах?Да ещё и точенные ,аналогичного в более поздие времена ничего не было разве?Ни фига она не копаная сказка .

Originally posted by PAN horunj:
А чего вы все так уверены ,что оно вот именно то о чём вы пишите,и вот прям вот из кургана.
Часто вещи встречаются в подобном сохране ,в курганах?Да ещё и точенные ,аналогичного в более поздие времена ничего не было разве?Ни фига она не копаная сказка .

это не "аналогичная вещь из более позднего времени"

Интересно откуда аланские могильники в Самарской области? Как после распашки и тракторов уцелела такая немаленькая сабля? Как она, даже избежав гусениц и борон плугов-сеялок, избежала воздействия влаги, обильно проникающей в распаханную почву? Молчу про удобрения, засыпаемые на поля, может реально было бедное хозяйство, химию в землю не пихавшее.
Не надо сказок. Сохран говорит сам за себя. Курган это был с кремацией и не в Самарской области. При кремации сохран идет за счет консервации слоя при прокаливании, предотвращающий просачивание влаги и проникновения воздуха. Потому археологи обожают пожарища - в сгоревшей избушке очень хорошо все сохраняется.

Извините, смысла врать нет никакого.
Да и вообще...
Странно, что Вы меня в чём-то подозреваете, я рассказал то, что знаю о происхождении предмета.

Пономарь!
Ну, если это вы сами нашли, тогда и вопросов нет. А, если это кто-то вам что-то рассказал, то...

Если это был трактор, то это был луноход. Конечно кремация.

Конечно, не сам нашел - откуда у меня трактор?
Да и поля, что можно пахать, у меня нет.

"Странно, что Вы меня в чём-то подозреваете, я рассказал то, что знаю о происхождении предмета."

Я Вас ни в чем не обвиняю, просто указываю, что Вас обманывают о происхождении предмета.

Может быть...
Конечно, происхождение из кургана для меня сразу многое теряет предмет. Мне интересу добавляет происхождение из Самары.

Подозревать можно самое худшее, а вот оторвать зад и сгонять на место находки, и опросить, кто нашел и где, это будет интересно.

Вдруг выясниться, что когда то владелец сабли со товариши отправился в дальних поход и не вернулся? Новая страница в археологии. .. . сабля сама по себе крупный предмет, а мелочевка лежать осталась там же.

Рукоятка сохранилась как вчера сделаны и заклёпка типа гвоздик-молодая.
Чисто в земле с 13 века не сохранилась бы -сгнила бы на фиг.
Слегка троллевой вопрос. Изгиб клинка таков, что к сабле вроде как не приписать и к палашу-мечу не приписать. На *шашку* тянет по изгибу клинка.Как измерять границу перехода понятий сабля-меч-палаш-шашка по форме клинка?

Да не троллевый это вопрос, в смысле, не то, сколько градусов шашка, а сколько - сабля, а вот то, что это похоже на шашку - это совершенно точно.
Не сабля это по типу клинка, а шашка.

По поводу опроса - я подбираюсь к портупее. Выйду на нее - покажу остатки. Там, как я понял, устье есть, обоймица и детали поясной портупеи.

Дальше разматывать потом будем.

А рукоять, конечно, новая, о чем написано в 1-ом посте. В хвостовике 1 отверстие - сейчас уже не увидеть. Опять же, со слов одно отверстие. Я сам удивляюсь - одно отверстие конструктивно не правильно, нужно 2.

Хотя понял, почему одно - из-за железной ленты, она усиливала конструкцию. Но это сложнее, уж лучше делать как шашку ККВ с 2 или 3 клепками - было бы все хорошо, а тут - отверстие да еще лента...
И упор в накладок в гарду - все равно прочнее 3 дыры.

Этим то и схожи конструктивно аланские сабли и японские одной заклепкой на рукояти и соответственно одим отверстием в хвостовике ,очень технологично при замене рукояти и разборке ,ни на каком другом хо кроме этих таких не было ,а точто пробытовали 300-400 лет говорит об удобстве такой конструкции ,на японских до сих пор так . Это скорее всего указывает на обшие корни .Ну и конечно накладками на клин.
С уважением!

Originally posted by Пономарь:

Не сабля это по типу клинка, а шашка

а что есть шашка?

Да и странно немного проводить типологию от более позднего типа к более раннему