Какие интересные археологи!

Originally posted by Harryflashman:

установление демократии

Это банальный троцкизм, как не печально для "свободного" мира. Не зря в русском языке осталось устойчивое выражение "пиздит как Троцкий". Собственно всю американскую политику по экспорту "демократии" можно уложить в это выражение.

Арабат и Зак,
Вы оба абсолютно правы. Я именно это и имел в виду, но просто не поставил смайлик, т.к. думал, что ирония и так понятна. Прошу прощения за неточность .

Originally posted by Israguest

У израильских арабов уровень жизни выше , чем у арабов соседних стран по всем статистическим показателям .Является ли это основанием считать , что это не оккупация , пользуясь логикой некоторых коллег ?

Не для спора, а в качестве уточнения: уровень жизни выше у именно израильских арабов, а не у арабов на оккупированых (и так и не аннексированных) территориях.

Немного о демократии.
Во-первых, не надо путать общественный строй, связанный со способом производства (рабовладельческий, феодальный, капиталистический) и способ управления (монархию, авторитаризм, демократию). Демократия бывала и при рабовладельческом строе и при феодальном (у поляков, к примеру, была типично феодальная демократия. Ничего хорошего она им, кстати, не принесла).
Монарх, в принципе, может случайно оказаться и добрым и справедливым. А, может, и нет, это уж как повезет. Демократически избранный президент всегда либо злодей, либо марионетка, либо и то и другое сразу. Тут уже повезти в принципе не может. Если он сумел прийти к власти самостоятельно, то он злодей ибо шел по трупам, а иначе просто невозможно. Если его поставили, то марионетка. Кстати, в истории бывали случаи, когда явный злодей оказывался неплохим правителем (жизнь заставляла). А марионетка, она и есть марионетка.. . непонятно даже, кого ругать. Жить хреново, а виновников даже и не видать, прячутся.

Демократически избранный президент всегда либо злодей, либо марионетка, либо и то и другое сразу.

Как мы знаем из новейшей истории, для "сразу" гораздо эффективнее тандем

Тут позвольте не согласиться: как Черчилль сказал, демократия - это худший способ правления кроме всех остальных, использовавшихся до неё. Кстати, демократии в рабовладельческом обществе быть не может: рабы голоса не имели. Да и при феодализме тоже: в Польском сейме голосовали шляхтичи, а не всё население.

Демократия даёт возможность народу поменять лидера, если он лидером недоволен.
Я Вас понимаю: Вы говорите из своего опыта жизни при Советской/ Российской форме демократии ( ставлю смайлик, чтобы всем понятно было) :-)
Поверьте, демократия в Америке и в Израиле работает ( с этими у меня опыт есть, поэтому о них и говорю). Злодеи остаются надолго, если они демократию убивают подавлением свободы выбора ( примеры Гитлера, Сталина, Мао, Ассада в Сирии, Кимов в Корее и прочих), но пока свобода существует, лидер исполняет волю народа, и рискует потерять власть, если народ им недоволен.
Я согласен с Вами в другом: невозможно взять общество, не имеющее демократических традиций и внезапно, силой, да (ещё хуже) чужими танками, сделать его действительно демократическим. Тут как раз и придёт к ( якобы) власти марионетка иностранной силы ( аль-Малики в Ираке, например), или хорошо организованная сила, видящая демократию как "один человек, один голос, один раз" ( исламисты в Иране и вот-вот в Египте, к примеру, или те же злодеи).
В настоящей демократии к власти по трупам не приходят: лидер должен доказать свои способности, а не убивать или сажать в тюрьму оппонентов. Если настоящие трупы на его пути к власти есть, он не демократ, он грядущий диктатор ( см.список злодеев выше).

Демократия должна быть выстрадана, искренне и универсально желаема и готова к защите себя от попыток её свергнуть.
Тут можно много говорить, и много мною было пропущено, но принцип ясен. Единственное, что хочу предложить, так это тест диктатуры: когда за лидера голосуют 95% избирателей :-)

А когда соотношение 49% на 51%? Демократично ли это по отношению к этим 49%?

Кстати, демократии в рабовладельческом обществе быть не может: рабы голоса не имели. Да и при феодализме тоже: в Польском сейме голосовали шляхтичи, а не всё население.

Ну.... светоч российской демократии Новодворская высказалась как-то в том духе что демократия для демократов. Может просто древние греки и шляхта рабов и холопов не считали за демократов, в отличие от себя?(иронический смайлик).

Originally posted by Harryflashman:

Демократия даёт возможность народу поменять лидера, если он лидером недоволен.

На другого точно такого же.

Originally posted by Harryflashman:

лидер исполняет волю народа, и рискует потерять власть, если народ им недоволен.

Никогда он не исполняет волю народа. Он исполняет волю 2-3 процентов, реально имеющих власть. Это менеджер, исполняющий волю хозяев, а не подчиненных. И Америка ничем не демократичнее любой другой страны. Вы все равно не сможете выбрать никого, кроме тех, кого уже отобрали эти хозяева. А, подчиненные им СМИ очень хорошо вам объяснят, почему надо отбирать именно этих.

Политика пошла...
Прочтите Победоносцева.
"Великая ложь нашего времени".

Демократия - принципиально невозможна.

Фраза Черчилля - не более, чем трескучая газетная фраза, вся кажущаяся сила которой основана на парадоксальности, в ней заложенной.

Она под собой не имеет никакого основания, кроме вывода Черчилля. Но это очень хорошая иллюстрация примера демократии.

Вы почему ее повторяете?
Потому ли, что проанализировали все существовавшие до этого формы правления и самостоятельно пришли к подобному выводу?

Думаю, нет.
Думаю, Вам понравилась фраза, а м.б. фраза и Черчилль.
И потому Вы встали под эти знамена, повторяете фразу.
В общем то, совершенно неглубоко задумываясь над ее правильностью.

Демократия принципиально невозможна нигде, кроме греческих полисов.
Там каждый знал друг друга, и выборы были из тех, кого знали лично, о способностях, нравственности выборных представителей судили не по рекламе (хотя она тогда была), а лично. И этого было достаточно, что бы выбор каждого был обоснован.
Число граждан полисов колебалось от 3 до 5 тыс. человек, при населении достигавшем 30-150 тыс.
Вот они и выбирали.

Демократия.. . Действительно - великая ложь нашего времени.
Невозможно сделать выбор в области управления государством.

Кто возьмет на себя ответственность, сказав - нашему государству у руля нужен тот или иной человек.

Кто такое может сказать?
Только или самодовольный безответственный дурак, или глубокий профессионал.

А профессионалов в государственном управлении ничтожно мало по сравнению с электоратом.

Как голосуют остальные?
На основании чего? как они могут быть довольны\не довольны?

Они могут основываться только на одном - на том, что им показали, на рекламе.
Побеждает не самый нужный стране, а самый разрекламированный.

Но и ему для того, что бы удержаться у власти необходимо из 4-летнего срока в первый год уничтожить всю систему предшественника, поставив везде своих людей, а в последний - готовиться к выборам.

Нет шансов заниматься чем-то еще.
Все силы уходят только на популизм и борьбу с политическими врагами.

И нет уже людей, самостоятельно могущих профинансировать собственные выборы.
Человек, вступивший на путь политической карьеры сразу продается кому-то, полностью или частично.

Он не хозяин, он зависим от тех денег, которые в него вложили, он зависим полностью.

Ну какой тут может быть разговор о демократии?
Выбор строительной бригады для ремонта квартиры, выбор стоматолога, детского садика, удочки для рыбалки, сотового телефона никогда бы не осуществлялся человеком на основании тех знаний, которые он имеет, осуществляя свой политический выбор.

Человек поспрашивает мнения других людей, попользуется сам, почитает...
Основная масса электората этого не делает в принципе.

В любой стране половина не ходит на выборы - им это и не надо, а вторая половина - насколько она ответственна?

Помню, как голосовали за Жириновского раньше, когда еще у него был совсем люмпенский имидж - вот назло вам всем пойду, и проголосую за Жирика.

Ну кто назло всем позовет бригаду таджиков свой дом строить? Все русских будут искать, специалистов, а таджиков - только если строят на продажу или денег нет.

Сейчас

Цитировать Победоносцева ( обедоносцева, бедоносцева, доносцева :-)) как авторитета по демократии? М-дас.....
Черчилль сказал свою фразу после того, как его в 1945, лидера победы над Германией, демократически сбросили с поста премьер-министра. Тут шутка шуткой, а глубокое уважение к демократическому процессу. Его вернули, кстати. В свободных выборах.

Судить настоящую демократию по Советскому опыту, это как говорить о вкусе ананасов, когда их никогда не то что не ел, а просто не видел, питаясь всю жизнь гречневой кашей.

Вот придёт время, будет у вас настоящая демократия, тогда поймёте о чём я говорю.

Удачи Вам.

Пономарь.
Все верно и правильно. Могу добавить только одно. Даже, если вы очень умный человек и знаете, кого на самом деле надо выбирать, вы все равно этого сделать не сможете. В списке кандидатов такого заведомо не будет.

Ариэль.
Не будем цитировать ни Черчилля, ни Победоносцева. Вы лично можете опровергнуть хоть одно из положений, высказанных Пономарем?

Победоносцев?
Не авторитет?

Уж позвольте не согласится.
Уж кто-кто, а он в государственном управлении смыслил очень не мало.
Ни как не менее Черчилля.
Но Победоносцеву я доверяю больше Черчилля. Он не конъюктурщик.

Демоикратия это не только возможность свободного выбора. Как уже было отмечено выше всеми ораторами, в странах с большим количеством темного и аполитичного населения можно вполне демократически выбрать любого людоеда.

Но. Демократия в ннынешнем её представлении это ещё наличие обратной связи и возможность быстро и, главное, ненасильственно задвинуть выбранного людоеда в какие-нибудь джунгли. А если такой возможности нет, связь верхи-низы строго однонаправленная (вертикаль власти) и людоед сидит на троне 20-40 лет, то это не демократия а хрен знает что.

Я бы сказал навскидку, что для возникновения механизма обратной свази среднее IQ в обществе должно быть выше 95. Но это ещё сильно завязано на традиции и культурные особенности

Не будем забывать, что Гитлера выбрали вполне демократическим путем.. .

Возразить Пономарю по негативным проявлениям демократии особенно нечего, кроме отсутствия предложения : а что лучше ? Про недавнюю власть комуняк даже не спрашиваю .Монархия ? С царем может повезти , а может и нет - слаб или дурак , а вокруг придворная камарилья ...
Сильной стороной демократии считаю только прессу .В Израиле просто не существует прессы хвалящей правительство .Журналюги просто стаей набрасываются на малейший промах .Премьеру волей неволей приходится держать ухо востро .А так , честно признаюсь , на выборы не хожу или голосую против уж очень мерзких фигур .

Originally posted by Israguest:

Сильной стороной демократии считаю только прессу .

Насчет прессы Израиля ничего сказать не могу. Может, Израиль и исключение из правил. А вот насчет остальной. События в Ливии только совсем недавно показали, как пресса всего мира (и России тоже) совершенно нагло и беззастенчиво врала.
Видите ли, Israguest, пресса принадлежит олигархам и пишет то, что ей велят хозяева. Возможно, в Израиле еще не сложилось сплоченного клана таких олигархов, имеющих общие интересы. И одна их группа пользуется возможностью очернить другую. Но, в Америке да и в большинстве других стран такие кланы уже давно сложились.

Я например сторонник иерархического общества, но боюсь что если заставить, как принято было при старом режиме обращатся к некоторым на форуме "Ваше Благородие", то монархизм здесь резко пойдет на спад. Я естественно использовать "Ваше Сиятельство" и выше тоже нехочу

Демократию воспринимаю скептически, думаю что по данному опросу и так понятно к чему демократия в России приведет (и думаю после ухода В. мы увидим это в реальности), да и в Америке надо сказать много проблем с ней, просто пока люди живут неплохо на них не обращают внимания.

Жаль что мы так и не услышали более широкой репрезентации.

Arabat ,я просто физически чувствую , что вас достали :кланы ,олигархи, продажная пресса . Дай бог вам это пережить .Как здесь уже сказали - общество должно созреть .Я верю и в Россию и в Украину , т.к. знаю там много очень хороших людей !

Тут тема не в демократии.
Это уже вторым темпом тема пошла.
А первое - я попробовал сказать, что не сводится все к экономике, к политике.

Что происходит редуцирование, очень упрощающее, когда говорится о процессах, которые упрощать не нужно, а нужно пытаться понять во всей совокупности, в сложности и взаимосвязи.
И что дух прежде всего.
Потом - все остальное.

Экономика и политика играют в процессе становления государства такую же роль, как пищеварение у композитора.

Странно интересоваться только пищеварением композитора. И говорить: он написал эту сонату потому, что у него было несварение, он съел протухшее яйцо.

А Пушкин написал "Я помню чудное мгновенье" потому, что на обед подали хорошее верченое.

Такой взгляд очевидно однобок и недостаточен.
Не отрицая возможной взаимосвязи м\у порченным яйцом и сонатой, между политической необходимостью и политикой России, нужно все же сказать, что ни яйцо, ни политическая необходимость не являются исключительными движущими силами в процессах политики России и написания сонаты. Что не меньшую, по крайней мере, роль играет характер человека и народа, а так же воля, культура и многое другое. То, что называется "душевное и духовное", и которое нельзя взвесить и перевести в доллары по курсу.

Фрейд разработал модель человека, исходя из 2-х основных инстинктов - либидо и танатоса.

Причем сначала он вообще все сводил к либидо, а потом вынужден был ввести еще и танатос.

Есть люди, которые все многообразие человеческой культуры сводят только лишь к либидо. Или к Фрейду.

Для любого человека, чуть богаче воспринимающего окружающий мир, эти люди примитивно мыслящие.

Проблемы подмеченные Пономарём можно опровергать одну за другой.
В демократическом обществе со свободой слова и печати пресса принадлежит всем: вы можете найти большие газеты крайне либеральные и крайне консервативные, всё между и суперкрайние, для крохотных групп с сумасшедшими взглядами ( как справа, так и слева).
Демократия требует внимания и заинтересованности: правильно, что IQ нужен. При деспотизме любого вида собственный мозг и доступ к информации точно не нужны, чего деспоты очень тщательно добиваются, за чем следят и наличие чего наказывается.
Гитлера действительно демократически выбрали, как и Сталина с Мао. Демократия не идеальна, и позволяет такие действия и результаты. Скинуть же их, если не понравились, уже было невозможно. А вон Картера с Бушем-старшим скинули запросто: один Демократ, другой Республиканец, так что не в олигархах дело.

И действительно, а какую форму власти вы бы предпочли? Диктатуру пролетариата? Военную хунту? Самодержца царя-батюшку, и без Думы? Анархию?

Originally posted by Пономарь:

не меньшую, по крайней мере, роль играет характер человека и народа, а так же воля, культура и многое другое.

Лично я с этим , вроде, и не спорил ,а только хотел сказать , что всех хитросплетений русской политики и экспансии в отношении других народов только "духовным" объяснить нельзя .

Все таки Аркадий - очень доброжелательный человек.
В полемике демонстрирует лучшие человеческие качества, я не вспомню ни одного прокола.

Ариэль, Вы считаете, что я буду решать вопросы государственного управления вот здесь?
Простите, я не считаю себя готовым.
Да и в предыдущем посте написал, что это не та тема, о которой я говорил.

Монархия, демократия, олигархия, нетократия - это лишь формы, в них еще содержание нужно.
Для Афин - одно, для России - другое. К чему думать, что во всем мире возможен только лишь один рецепт?

Монархия в современной России приведет к тому, что царя расстреляют через немного времени вместе с его семьей.
Мы нынче такие.
Не готовы. Будут готовы - Господь пошлет монархию.
А к нынешним людям, вернее, к нынешним нам (я себя не выключаю) - мы, к сожалению, только Путина и достойны.

Безусловно, монархия достойнее демократии. Но она точно не является панацеей.
И без нее можно и обойтись. Хотя она, конечно, намного лучше демократии.

Более двух тысяч лет назад человек, который очень многое дал человечеству выделил три формы правления, вернее, 6. Олигахию - аристократию, деспотию - монархию, охлократию - демократию.

И писал о них (не помню точно, читал Аристотеля на первом курсе) о том, что есть нормальные и извращенные формы правления.

Аристотель не только великий мыслитель, но и человек, который вопросом политики очень серьезно занимался.

Он как-то мыслил о том, что у народов должно быть государственное устройство, сообразное их народному характеру, так скажем.

Что произошло такое за 2 500 лет, что это вдруг стало не актуальным?
Все так упростилось?
Найдена панацея?

Произведены эксперименты, репрезентативность и валидность которых не подлежит сомнению и выявлена лучшая форма правления?

Я вспоминаю анекдот.
Изобретатель защищает изобретение - аппарат для бритья.

Принцип действия - человек всовывает в дыру в голову, ее фиксирует и бритва его бреет.

Комиссия задает вопрос:
"Позвольте, но ведь у каждого клиента индивидуальное строение лица?"

Изобретатель: "В первый раз - да"...

Эк куда тема повернулась!
Видимо душа у многих болит.
Это хорошо.

Позвольте и я внесу и свои "пять копеек":

На мой взгляд, вменяемость любой власти напрямую зависит от того, на сколько эта власть боится своих граждан.
Будет бояться - будет порядок. А если не будет... , - то не будет порядка ни при каком строе, ни при монархии, ни при социальные или "олигархическом капитализме". )))

Поправка - не народа, а Бога.
Власть, боящаяся народа - не власть.

Отец, боящийся детей - не отец, а не поймешь что, и семьей это назвать нельзя.
Что, он будет только шоколадом их кормить и не заставлять дома помогать, в школу ходить?

Да и странно бояться народа.
Это означает перед ним заискивать.
Надо бояться Бога и перед ним отвечать.

Андрей , приятно пообщались ! Я тоже люблю под занавес рассказать анекдот - он снимант ненужное напряжение .Мы тут говорили о том , что одни народы дали другим при завоевании.Итак :
Состоятельный американский еврей едет с сыном в шикарном туристическом автобусе по синайской пустыне .Автобус лихо обогнал караван с обветренными бедуинами на верблюдах .
- Смотри ,сынок , если бы две тысячи лет тому назад десятый римский легион не спалил наш Храм и не разрушил Иерусалим мы бы с тобой сейчас ехали на верблюдах .. .

Originally posted by Пономарь:

Поправка - не народа, а Бога.
Власть, боящаяся народа - не власть.

Отец, боящийся детей - не отец, а не поймешь что, и семьей это назвать нельзя.
Что, он будет только шоколадом их кормить и не заставлять дома помогать, в школу ходить?

Да и странно бояться народа.
Это означает перед ним заискивать.
Надо бояться Бога и перед ним отвечать.

)))
Да нет, именно своих граждан.
Вот пример свежий перед нами:
Побузили немного люди о неправильных выборах, так сразу тебе "вдруг" и пакет законов приняли.
А Бога наша власть бояться не будет никогда.(Потому, как она трактует его в свою пользу). Власть думает, что если на церкви денег не меряно отвалить, то и будет тогда эта власть Богоугодная. )))

О разном говорим.
Не готов продолжать, извините.
Я, вроде, все сказал.

Какая схема правления лучше? Сейчас скажу для многих неожиданную вещь: а любая. Еще древние греки перепробовали все, что только можно, и так и не поняли, что лучше. Важно не как правят, а кто правит. Речь идет не о правительстве (это просто менеджеры), а о реальных хозяевах.

Originally posted by Пономарь:

О разном говорим.
Не готов продолжать, извините.
Я, вроде, все сказал.

Не вопрос... )))

А вот говорим то мы все об одном.
Как сказал один из древних:

"Человек может быть счастлив полностью только тогда, когда испытывает гордость за свое государство"

Потеряли мы гордость. На доллары поменяли. )))

Originally posted by Arabat:

Какая схема правления лучше? Сейчас скажу для многих неожиданную вещь: а любая. Еще древние греки перепробовали все, что только можно, и так и не поняли, что лучше. Важно не как правят, а кто правит. Речь идет не о правительстве (это просто менеджеры), а о реальных хозяевах.

Реальными хозяевами должны быть граждане, живущие на своей земле, а не менеджеры руководящие из коттеджных поселков Лондона, разбогатевшие не за счет своего труда, а за счет разрухи России.

Originally posted by rok_roll:

Реальными хозяевами должны быть граждане, живущие на своей земле, а не менеджеры руководящие из коттеджных поселков Лондона, разбогатевшие не за счет своего труда, а за счет разрухи России.

Это, конечно, замечательно. Но, увы, такого не бывает, это фантастика. Коли у нас капитализм, то реальными хозяевами и будут капиталисты. Да и то не все, а только очень богатые. А по другому при капитализме не бывает. Нам остается только надеяться, что когда-нибудь, возможно, их интересы хотя бы в чем-то совпадут с нашими.

Originally posted by Arabat:

Это, конечно, замечательно. Но, увы, такого не бывает, это фантастика. Коли у нас капитализм, то реальными хозяевами и будут капиталисты. Да и то не все, а только очень богатые. А по другому при капитализме не бывает. Нам остается только надеяться, что когда-нибудь, возможно, их интересы хотя бы в чем-то совпадут с нашими.

Их главный интерес в том, чтобы у нас с Вами все было - хорошо.
А иначе, кончится все как при Пугачеве.
Будут опять из помещиков сапоги себе шить.

Originally posted by Arabat:
Важно не как правят, а кто правит.

Вот она самая суть и есть. Нет ни одного механизма и системы, которые нельзя заставить функционировать неправильно, поэтому так и важна личность того кто у руля. Поэтому у него и система ценностей должна быть кристально чистая, но и ум должен быть развит, чтобы суметь добиться успеха и не повредить эту систему ценностей.

Originally posted by rok_roll:

Их главный интерес в том, чтобы у нас с Вами все было - хорошо.
А иначе, кончится все как при Пугачеве.
Будут опять из помещиков сапоги себе шить.

Это, опять же верно, но, увы.. . такая мысль до хозяев, как правило, доходит слишком поздно. Только тогда, когда бунт уже начался.
Но на самом деле им не надо, чтобы у нас вами все было хорошо. Им достаточно просто не доводить до бунта, то есть время от времени делать небольшие уступки.

Originally posted by OlegYK:

поэтому так и важна личность того кто у руля.

При капитализме, да еще с демократией, у руля всегда стоит менеджер, нанятый хозяевами. И его систему ценностей именно они и определяют. Такую, чтобы устраивала их, а вовсе не нас с вами. Чтобы он был верный и преданный, чтобы усиленно защищал их интересы, но, разумеется, с умом, чтобы дров не наломал. Вот где-то примерно так.

Originally posted by Rivkin:
Я например сторонник иерархического общества, но боюсь что если заставить, как принято было при старом режиме обращатся к некоторым на форуме "Ваше Благородие", то монархизм здесь резко пойдет на спад.

Здесь кто-то заслужил такое обращение служа монархии?

Originally posted by Israguest:

Arabat ,я просто физически чувствую , что вас достали :кланы ,олигархи, продажная пресса . Дай бог вам это пережить .Как здесь уже сказали - общество должно созреть

Продажная пресса меня действительно достала. Причем не украинская (я ее вообще не читаю и не смотрю) и не российская (я знаю, что от нее ожидать). Но вот расхваливаемая Ариэлем и вами "свободная" и демократическая западная.. . События в Ливии меня убили просто наповал. Я ведь не преувеличиваю, врали все крупные СМИ, абсолютно все без исключения. Американские, европейские, наши российские. Писали откровенную ложь, показывали художественно отснятые совсем в другом месте постановочные кадры. Правду писать осмеливались только блоггеры в интернете, но какой процент населения реально читал их правду?
И вот тогда я понял, насколько пресса всего мира подконтрольна одним и тем же людям. Понял и ужаснулся!