Какие интересные археологи!

Gazi, Saper:

"Islamic swords and swordsmiths", Istanbul 2001
ISBN 92-9063-103-1

Originally posted by Harryflashman:
Gazi, Saper:

"Islamic swords and swordsmiths", Istanbul 2001
ISBN 92-9063-103-1

Спасибо!

Ув.Tonydin
Того Шафа не показывают лет 5 - может я чего упустил(не был там год, но думаю что нет его в Брянске, как и той катаны), про награды - если украли одну - значит всю экспозицию надо закрыть? А немецкие кресты из экспозиции на 3 этаже - куда дели?
Про холодяк-все шпаги новодел(даже с надписью за храбрость))), мечи тоже( а один покрашенный черной краской чего стоит))), сабли... Год назад там была только драгунка оригинальная...
Все это, конечно, риторические вопросы - но согласен, за державу обидно...
Про копателей - согласен на 100% - надо их не преследовать, а наоборот поощрять - и все артефакты станут чистыми и история бы писалась дальше..

В политические дискуссии влезать не хочу, однако...
Я лично не в ответе за экспансию США, индейские резервации и пр. Претензии и обьяснения просите у них. То, что Америка делала с индейцами не оправдывает политики Бельгии в Конго, Голландии в Индонезии,Оттоман на Балканах и ранне-исламских арабов в Персии. Взято было силой, а когда сила кончается, то уж последствия предсказуемы в универсальном порядке. Ну, как например, взаимоотношения между Золотой Ордой, - предками нынешних казахов и узбеков,- и русскими княжествами в 13-14 веках :-) Маятник, он в обе стороны идёт....
Т.н. "отсутствие грамотности" у побеждённых или отличия архитектурных предпочтений, - кибитка супротив избы, - не аргумент. Большинство захваченных народов живут по одному принципу: не надо мне ни вашего мёду, ни вашего яду. И, кстати, насильственное введение абсолютно чуждого алфавита и ограничения на исконный язык, - вовсе не признак культурного превосходства. Узбеки с таджиками арабскими буквами писали задолго до того как кириллица ( смесь греческого с ивритом) принесена была на Русь, и ничего, справлялись. Как бы судьбы казахов, таджиков, украинцев и сибирских владений Кучума сложились без русского контроля над ними, мы не знаем и никогда не узнаем. Важно, что при первой же возможности кто только мог решил взять дальнейшую ответственность сам за себя. Супротив национального определения не попрёшь. Всем удачи, мира, процветания и прочих благ.

Шотландия, кстати, уже имеет свой парламент и вероятно станет независимой в течение ближайших 10 лет. Уильяма Уоллеса они не забыли :-) Каталония с басками тоже на пути. Не говоря уже о Бельгии, Квебеке и пр. Норвегия вон от Швеции отделилась в 1905, и живут неплохо.

У индуса были равные права с англичанином?

Думаю что принципиальных отличий от Российской империи не было

Я лично не в ответе за экспансию США, индейские резервации и пр. Претензии и обьяснения просите у них.

Понятно.Очень удобная позиция.Переехать в другую страну, чтобы плевать на ту из которой уехал.Со всех сторон не при делах.

Кстати благодаря копателям в оборот (коммерческий/коллекционный/научный) пущены сотни тысяч потеряшек. Многие рынки, особо монетный просто рухнули. Сплошная польза. А могильники и городища надо охранять, ктож спорит. Так охраняйте, люди доброй воли.

Originally posted by Tonydin:

А копатели, большая их часть вменяемые люди наоборот пользу должны приносить. Нужно систему организовать, когда каждую находку человек мог бы зарегистрировать. Вот так можно было бы в научный оборот вводить артефакты. Материала накопилось бы море. Никаким археологам и не снилось бы такое количество. И торговые пути и всякие связи на много заметнее бы прослеживались. А в зонах массовых находок специальные арх. экспедиции можно было бы проводить. А курганы подонки пробивают, к слову, детекторы простые там не к чему.

Точно

Originally posted by Harryflashman:

Если бы их Россия не оккупировала, они бы сами себе всё это построили

Вот Афганистан, практически "контрольная группа". Офигительно независимые. От заводов аж глаза рябит. Встают с утра и думают какой бы сегодня завод построить. В колонизации не много хорошего, но цивилизационную функцию никто не отменит. Не только Средняя Азия и Зауралье, но и Прибалтика с Финляндией, в случае с Россией. Это надо понимать.

Блин, пойду тагарский нож куплю, не хотел, но щас пойду. Тема навеяла.

Нужно и не поощрять и не наказывать.. а заставить цивилизовано покупать лицензию.. дорогую..что бы основная масса аппаратов дома лежала.. например 3000 дол. за сезон (за удовольствие нужно платить).. а поймали с аппаратом без лицензии будь мил заплати штраф в 10 раз больший. Ну а все сборы и штрафы первое время на зарплату контролирующих органов пустить.. вот тогда и будет порядок.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы гор200766:
[Б]
Понятно.Очень удобная позиция.Переехать в другую страну, чтобы плевать на ту из которой уехал.Со всех сторон не при делах
[/Б]
[/QУОТЕ]

Ни на кого не плюю, и никого не защищаю; просто констатирую элементарные факты человеческого общества. Сильные государства всегда пытаются захватить соседние территории, чтобы создать вокруг себя барьер. Захват этот может быть военным (географическим ) или политическим (создание протекторатов). Кроме барьерной функции, есть ещё соображения чисто экономического характера: присвоить богатства соседа, а заодно и противника лишить доступа к ним.

Обратная же реакция, со стороны захваченных, это или поддерживать оккупацию если это им экономически выгодно или защищает их от ещё более жадного инородца, или же ( если выгоды независимости явны) освободиться от контроля сильного оккупанта. Лучший пример - Пуэрто Рико. Давно уже могли стать независимой страной или 51-м Штатом, но существующая система ( "территория" США) даёт им все экономические выгоды и избавляет от необходимости дрожать за каждую копейку.

Советую почитать вот эту книгу:

amazon.com

Тогда понятнее станет.

Пример Зака ( Афганистан) хорош: да, Нобелей они мало получили и экономическим гигантом не стали. Но при этом, какая-никакая цивилизованность была, с университетом, с больницами не хуже какого Ташкента или Еревана, с врачами едущими в Америку и в Англию на специализацию и приносящими домой современную медицину ( коллеги мои из разных университетов их ещё хорошо помнят). Если бы не началась война там, так наверное и до сих пор шло бы всё более-менее ничего, и Талибана бы не было, и Будды в Бамиане стояли бы как стояли 1,000 лет.

А насчёт цивилизации Прибалтики Россией, так университет в Тарту на 123 года старше Московского. Там, кстати, великий русский хирург Пирогов учился.

Originally posted by Harryflashman:

какая-никакая цивилизованность была, с университетом, с больницами не хуже какого Ташкента или Еревана, с врачами едущими в Америку и в Англию на специализацию и приносящими домой современную медицину ( коллеги мои из разных университетов их ещё хорошо помнят)

Какая никакая, скорее никакая. Про Прибалтику. Дело не в том, кто старше, речь про промышленность. Ну ушли Советы, что заводы кинулись строить? Нет. построенные разрушили. Судьба придатка, уже без промышленности. Ничего обидного, такая ментальность.

Originally posted by Harryflashman:

Пример Зака ( Афганистан) хорош: да, Нобелей они мало получили и экономическим гигантом не стали. Но при этом, какая-никакая цивилизованность была, с университетом, с больницами не хуже какого Ташкента или Еревана, с врачами едущими в Америку и в Англию на специализацию и приносящими домой современную медицину ( коллеги мои из разных университетов их ещё хорошо помнят). Если бы не началась война там, так наверное и до сих пор шло бы всё более-менее ничего, и Талибана бы не было, и Будды в Бамиане стояли бы как стояли 1,000 лет.

А откуда в Афганистане взялись университеты и больницы? До английской окупации что-то не могу я припомнить упоминаний о них И вот запамятовал дату возникновения Кабульского музея )))

Освободиться, самостоятельными стать, все народы хотят, иногда даже во зло себе. Но освободившись, как правило, зла на бывших властителей не держат. Зло это всегда со стороны идет. Злимся потому, что выгодно, потому, что за это платят.

Originally posted by Arabat:

Освободиться, самостоятельными стать, все народы хотят, иногда даже во зло себе.

Именно. Хотят, но не умеют. Суверинитет предполагает силу. А так смена хозяев. Это нормально для небольших наций. Иначе бы не выжили. Тех кто упирался уже давно нет на карте.

Правильно! Смена хозяев и, соответственно, поведения - как новые хозяева скажут.

Originally posted by маратх:

А откуда в Афганистане взялись университеты и больницы? До английской окупации что-то не могу я припомнить упоминаний о них И вот запамятовал дату возникновения Кабульского музея )))

Англичане полностью ушли из Афганистана в 1919. Кабульский Университет с медицинской школой был основан в 1922. Для сравнения: Ташкентский Медицинский основан в 1918, Самаркандский в 1930, Таджикский в 1939, Алма-Атинский в 1931.
Так что сами по себе афганцы справлялись совсем неплохо.

Национальный Афганский Музей ( Кабульский Музей) основан в 1922. Считался одним из самых важных в Средней/Центральной Азии, со 100,000 выставленных экспонатов.

Конечно, было целенаправленное использование средств на развитие и Узбекистана и Таджикистана, и образование в Афганистане при СССР было поставлено. Но среди немцев многие скажут - мы подняли русских из 17 века, от их абсолютно отсутствующей научной литературы и трудов, с непонятной индустрией - на своем горбу немецком, и на свою беду. И как в Казахстане или Грузии сейчас вымарывают русскую историю, так ведь и русские вымарали Эйлера, Бернулли, Шафа, Гессе, взамен создав себе Ломоносовых-Аносовых, а немцев свели к шмайссер-яйки-млеко. Это процесс национального осознания - мы русские, мы казахи, мы евреи, сами по себе, издавна, мы по цивилизаторски, а к нам по звериному. И есть в этом и элемент правды - что для немцев, что русских, что для грузин.

И при этом никакого равенства быть не может, вообще равенства нет нигде, и скорее всего и не должно быть - ни в США, ни в России. В Советском Союзе были проклятые нации, для которых поступление в МГУ разбиралось в ЦК партии, были менее проклятые, для которых были только проценты, ну а конечно кубинцев скажем - вне очереди, смотрите как у нас относятся к неграм-трударям. А с другой стороны такие препятствия и чувство ненависти воодушевляли людей на свершения, а так пили бы в общаге с комрадо-ребятками. Непонятно в конце кто остался внакладе, кто пострадал, а кто выиграл. Да - стал инвалидом, зато в жизни прорвался, создал что-то свое.

Поэтому свои денежки я считаю, а вот все эти народно-национальные кто кому чего, это конечно интересно, но пусть доктора неточных наук об этом пишут.

Советую почитать вот эту книгу:
http://www.amazon.com/The-Trag... s/dp/0393020258

Тогда понятнее станет.

Книги, это конечно хорошо... их иногда умные люди пишут. Но мне здесь на месте виднее. Родился и вырос в Казахстане. Но именно со сменой власти в 1991 году закрылся единственный краеведческий музей в городе.А все потому, что нынешнее правительство всячески пытается умалить и умолчать тот факт,что развитие нынешний суверенный Казахстан получил только благодаря, как вы Ариэль выражаетесь, колонизации.
А не было никакой колонизации... Русские пришли и землю вспахали, казахи скот пасли.Никто никому не мешал.Ну, постреляли в гражданскую баев, так их везде стреляли. А в советское время 70% руководства союзной республики были казахи. В судах, в прокуратуре, в милиции, в местных органах управления, процентное содержание было еще выше.Никто их в правах не ущемлял.
Да,некоторые из казахов, пережившие унижение в детстве, бесятся, что им пришлось учить русский язык,как язык межнационального общения.Но факт на лицо, казахский язык умирающий.В нем нет многих определений и понятий современного мира.И ничего с этим не поделать.Можно выдумать несколько слов синонимов на казахском,но проблему это не решит.

"Конечно, было целенаправленное использование средств на развитие и Узбекистана и Таджикистана, и образование в Афганистане при СССР было поставлено. Но среди немцев многие скажут - мы подняли русских из 17 века, от их абсолютно отсутствующей научной литературы и трудов, с непонятной индустрией - на своем горбу немецком, и на свою беду. И как в Казахстане или Грузии сейчас вымарывают русскую историю, так ведь и русские вымарали Эйлера, Бернулли, Шафа, Гессе, взамен создав себе Ломоносовых-Аносовых, а немцев свели к шмайссер-яйки-млеко. Это процесс национального осознания - мы русские, мы казахи, мы евреи, сами по себе, издавна, мы по цивилизаторски, а к нам по звериному. И есть в этом и элемент правды - что для немцев, что русских, что для грузин."

Уважаемый Кирилл!
Меня удивило это сравнение.
Оно ставит в один ряд настолько несравнимые вещи, что даже замешкаешься, прежде чем начать комментировать.

Но прокомментировать хочу.

Немцы не поднимали на своем горбу Россию.
Поднимать на своем горбу - это делать это безвозмездно.
На примерах мне известных: офицерам-немцам при Петре платилось жалование, кажется, в 4 раза большее, чем офицерам-русским в тех же чинах.
В Россию даже Бонопарт, тогда не бывший Наполеоном Первым хотел поступить на службу, остановило его только то, что в конце ХVIII века правила поступления на русскую службу из иностранных армий изменились - брали минус чин, а не сразу армией командовать, как при Петре Великом.

Мастера Златоустовской фабрики-немцы не только получали зарплату в несколько раз больше, чем русские (это уже - царствование Александра Благословенного), но и получили гарантии, выполнявшиеся в дальнейшем, о льготах не только для себя, но и для своих потомков - и на 70 лет Россия, не имевшая в этих потомках никакой нужды, а только расходы эти громадные расходы за счет казны поддерживало - посадить себе на шею абсолютно ненужных для государства сотню немецких семей, которые как сыр в масле катались на несколько поколений - из-за обещания - я такого случая в истории больше не знаю.

Немцы, конечно, сыграли большую роль в жизни России, так же как и русские - огромную роль в жизни каждого европейского народа.

Было время, когда немцы Россией просто правили - Бирон и Миних при Анне Иоановне - и их деятельность была, конечно не очень приятна русским и в нашей исторической литературе получила отрицательную оценку, но на самом деле, несмотря на явные минусы был огромный плюс - иностранная клика у трона не дала растащить Россию по частям бывшим боярам и сановникам, а такая опасность при слабой императорской власти совершенно четко просматривалась.

Но этих иностранцев в Россию позвали русские, в их деятельности в России есть русская воля, и их деятельность оплачивалась так, как ни в одном государстве другая деятельность нен оплачивалась.

Результатом явилась самая великая империя в мире.
Империя, где на национальность подданных не смотрели - такой графы даже в паспортах в конце ХIХ века не было.
Где человек оценивался никак не по национальности, а по той пользе, которую он приносил государству - пусть не всегда, были периоды других оценок, но в целом, посмотрев на 200 лет послепетровской России это так.

В империи получили такое великое развитие наука, искусство, промышленность, что аналогов такого роста тогда не было.
В Новое время мы сможем привести примеры Японии, Кореи - вот чем-то подобным, ракетой, была Россия.

Как это можно сравнивать с процессом развития стран Средней Азии - мне просто невдомёк.
Как роль немцев в России можно сравнивать с ролью русских в развитии азиатских республик - это такое передергивание, что меня оно меня удивляет.

Было время, когда немцы Россией просто правили - Бирон и Миних при Анне Иоановне

А было время, когда они не правили? Если вспомнить, что Петра 3-го звали Карл Пе́тер У́льрих Го́льштейн-Го́тторпский, а его супругу - София Фредерика Августа Ангальт-Цербстская.
Хотя идея использовать доходы от продажи ресурсов для приглашения иностранных специалистов (литвинов при Великих князьях, немцев и голландцев при Готторпах-Романовых) была несомненно здравой и результативной. Сейчас Россия, на мой взгляд, довольно бессмысленно проедает такие доходы.

"Англичане полностью ушли из Афганистана в 1919. Кабульский Университет с медицинской школой был основан в 1922. Для сравнения: Ташкентский Медицинский основан в 1918, Самаркандский в 1930, Таджикский в 1939, Алма-Атинский в 1931.
Так что сами по себе афганцы справлялись совсем неплохо.

Национальный Афганский Музей ( Кабульский Музей) основан в 1922. Считался одним из самых важных в Средней/Центральной Азии, со 100,000 выставленных экспонатов."

Афганистан стал независимым в 1919 году. А вот что-то по остальным моментам нестыковочки выходят. Университет в Кабуле открыли в 1931 году только. До конца 19 века в Афганистане было исключительно духовное образование. Только в начале 20 века открылась первая светская школа - гражданский колледж - Мектебе Хабибие для подготовки чиновников из природной аристократии. Программа колледжа была скопирована с программы "туземных" средних школ Британской Индии. А медицинская школа была в 1933 году открыта. При этом в 1929 году в Афганистане было меньше 100 образованных врачей на всю страну. До 1940 года в Кабуле и ещё паре крупных городов было несколько больниц еропейского типа, принадлежавшие англичанам, немцам и французам (кстати, на 50% укомплектованные врачами европейцами). Сельская местность не обслуживалась врачами за исключеием одного (!!!!) штатного правительственного врача для разъездов на всю страну.
О том что преподавали в Университете зарубежные специалисты то же ни для кого не секерет. В том числе и из СССР.
Теперь о музее - он только построен в 1922 году был. В 1924 году был открыт, а в 1931 переехал в новое здание. Археологические раскопки проводились иностранцами. Кураторы музея, помогавшие формировать первичные коллекции музея - были англичане.
И было бы всё это без английской оккупации и работы европейских и американских специалистов в последующем? Университет, медицинская школа и музей? Хочу напомнить, что ещё до прихода к власти Талибана при котором культурные ценности просто уничтожались, но уже после ухода советских войск - были разворованы 70% музейных коллекций Кабульского музея.

Всё правильно: 1932 а не 1922. Моя опечатка.
И конечно же, иностранцев в начале было много и в университетах, и в музее.

Но я и не собирался утверждать, что Афганистан был чем-то лучше Узбекистана и Таджикистана. Они все развивались поразительно теми же темпами и в абсолютно параллельных направлениях: и там и там те же самые учреждения Западного типа ( университеты, больницы, музеи и пр.) создавались в начале с громадной помощью иностранцев и в одно и то же время.
Разница в другом: афганцы были независимы, а узбеки нет. Афганцы приглашали иностранных специалистов, а узбеки их "получали" из Москвы. Афганцы имели своё правительство и контролировали своё развитие, культуру, судьбу, а таджики с казахами были под пятой России.

Так что узбекам и таджикам Россию благодарить не за что: были бы независимыми, получили бы всё, что 20-й век дал не-европейцам, но под своим флагом и без подчинения колонизаторам-партработникам откуда-то из Воронежа.

Originally posted by gor200766:

Но мне здесь на месте виднее.
........ .
А не было никакой колонизации... Русские пришли и землю вспахали, казахи скот пасли.Никто никому не мешал.Ну, постреляли в гражданскую баев, так их везде стреляли.

А вот помню, слыхал я, что в 1929-1933 годах Семён Михалыч Будённый в Казахстане скот конфисковал, так что где-то от 1.5 до 3 миллионов казахов-кочевников померло от голода. Это местная легенда или на самом деле было? Вам на месте виднее, поспрашивайте, а?

Originally posted by gor200766:

Но факт на лицо, казахский язык умирающий.В нем нет многих определений и понятий современного мира.

Ну, я тут прямо в Вашем сообщении нашёл по меньшей мере 8 слов привнесённых в русский язык из Зап.- Европейских. И ничего, никто не говорит об умирании русского языка.

Originally posted by Harryflashman:

Всё правильно: 1932 а не 1922. Моя опечатка.
И конечно же, иностранцев в начале было много и в университетах, и в музее.
Но я и не собирался утверждать, что Афганистатан был чем-то лучше Узбекистана и Таджикистана. Они все развивались поразительно теми же темпами и в абсолютно параллельных направлениях: и там и там те же самые учреждения Западного типа ( университеты, больницы, музеи и пр.) создавались в начале с громадной помощью иностранцев и в одно и то же время.

То есть мы можем сделать логичный вывод, что зачатки западной цивилизации (светское образование, медицина и музейное дело) появились в Средней Азии (Афганистане, Узбекистане и Таджикистане)благодаря "окупации" европейскими державами.

Originally posted by Harryflashman:

Разница в другом: афганцы были независимы, а узбеки нет. Афганцы приглашали иностранных специалистов, а узбеки их "получали" из Москвы. Афганцы имели своё правительство и контролировали своё развитие, культуру, судьбу, а таджики с казахами были под пятой России.
Так что узбекам и таджикам Россию благодарить не за что: были бы независимыми, получили бы всё, что 20-й век дал не-европейцам, но под своим флагом и без подчинения колонизаторам-партработникам откуда-то из Воронежа.

В чём была независимость афганцев до 1919 года? А кто были те приглашённые специалисты? Почему-то очень даже приглашали специалистов из СССР. В чём была зависимость узбеков в границах СССР? Их чем ущемляли? "Узбекское дело" Гдляна и Иванова наверное возникло на ровном месте?
ru.wikipedia.org
Фамилии обвиняемых начальников, в том числе и партийных, как ни странно узбекские. Но, это не из-за ущемления по нацпризнаку, а потому что начальники все местные были. А русские "окупанты" всё больше в науке, медицине и образовании трудились.
Так что не совсем понятно, в чём заключалось нахождение "под пятой России". Есть какие-то конкретные примеры ущемления?
А от кого бы узбеки, таджики и казахи всё получили под своими флагами? Если бы их не захватили? Например не Россия, а те же англичане, которые тоже "точили зубы" на эти территории?

Ариэль!
Насчет казахского ничего сказать не могу. А вот в украинском после 17 в. все новые слова, отличающиеся от русских, а их уже очень много, являются не естественным развитием языка, а продуктом специального сочинительства и вброса. Собственно, ситуация близкая к ивриту. Не знаю, как иврит, а украинский держится только на силе принуждения. Более менее естественно живет только основа 17 века, сохранившаяся до сих пор практически в неизменном виде.

Originally posted by Arabat:
Ариэль!
Насчет казахского ничего сказать не могу. А вот в украинском после 17 в. все новые слова, отличающиеся от русских, а их уже очень много, являются не естественным развитием языка, а продуктом специального сочинительства и вброса. Собственно, ситуация близкая к ивриту. Не знаю, как иврит, а украинский держится только на силе принуждения. Более менее естественно живет только основа 17 века, сохранившаяся до сих пор практически в неизменном виде.

В казахском тоже самое - в 1993, если память не изменяет, году в Алма-ате слушал речь Назарбаева (типа доклада об итогах года) по ТВ. Был крайне удивлен: за час с небольшим в социально-экономическом и политическом тексте НИ ОДНОГО русского или измененного с русского слова.. .

Originally posted by Harryflashman:

Так что узбекам и таджикам Россию благодарить не за что: были бы независимыми, получили бы всё, что 20-й век дал не-европейцам, но под своим флагом и без подчинения колонизаторам-партработникам откуда-то из Воронежа.

Какие колонизаторы-партработники в Российской империи? Это уже за пределами здравого смысла.
Кстати как независимый Таджикистан и Узбекистан живет видно. Большая часть гастарбайтеров в России- как раз таджики и узбеки. А в Алма-Ате больше половины проституток - узбечки. То есть у них "все есть".

Не знаю, как иврит, а украинский держится только на силе принуждения.

А кто принуждает, марсиане что ли?

Originally posted by Harryflashman:

А вот помню, слыхал я, что в 1929-1933 годах Семён Михалыч Будённый в Казахстане скот конфисковал, так что где-то от 1.5 до 3 миллионов казахов-кочевников померло от голода. Это местная легенда или на самом деле было? Вам на месте виднее, поспрашивайте, а?

По официальным данным - 1,5 млн.погибло. Был такой исторический факт.

А цивилизованные англичане всё на благо Индии делали? Вспоминаются мне вот такие цифры:

"После перехода всего Индостана под власть английских администраций начался голод. Во многом это стало результатом политики британских властей по разорению местного ремесленного производства, освобождавших рынок для английских промышленных товаров. По сообщению британского генерал-губернатора от 1834 года: <Равнины Индии белеют костями ткачей>.
1800-1825 гг. от голода умер 1 млн человек;
1825-1850 гг. - 400 тыс.;
1850-1875 гг., поражены Бенгалия, Орисса, Раджастан, Бихар, умерло 5 млн;
1875-1900 гг. - умерло 26 млн."

хм... а может хватит спорить с тролем в лице пана Флэшмана?
Вот, что мне не нравится в русской традиции, это манера каждого последующего царя, обсирать предыдущего. И точоно так же обгаживать из всех сил историю своей страны. Флэшман, конечно, условно русский, но традици обсирать историю государства он свято следует. А все почему?
Скорее всего из собственных комплексов. При Советском Союзе он был "проклятой национальности", а в Америке как не пародоксально, он русский эмигрант.
Мне его даже отчасти жаль... Но спорить с человеком, который старается переврать, извратить историю страны в которой он родился .. тоже самое, что метать бисер перед не кошерными животными...
Тема исчерпана. Каждый останется при своем мнении.

Уважаемый, gor200766, вот почему я так не люблю все эти политические дискуссии. И в нашей истории, и в истории других государств много печальных событий. Считаю, что нам не стоит опускаться до дрязг между участниками форума, выясняя эти аспекты и тем более аппелируя к национальности.
Ариэль, безусловно, из приведённого мной примера по Индии мы выдим, что любая Империя, присоединяя к себе новые территории и подчиняя себе народы их населяющие изначально может приносить этим народам горе. В том числе и не правильной политикой. И говоря о голоде в Казахстане и на Украине, не стоит забывать и о голоде Поволжья. Но, давайте рассуждать здраво. О каком угнетении представителей бывших республик СССР в дальнейшем можно говорить? Права были равные, у власти они были, в культуру и образование с наукой - не рвались, язык родной никто не запрещал, охотничье огнестрельное оружие было на руках. В чём угнетение? В той же Индии колониальными властями оружие было запрещено иметь.
Если есть конкретные факты вакты угнетения и притеснения узбеков, таджиков и казахов, давайте их рассмотрим.

Originally posted by iv2006:

А кто принуждает, марсиане что ли?

Государство, естественно. А кто у нас еще "орудие принуждения"?

О каком угнетении представителей бывших республик СССР в дальнейшем можно говорить? Права были равные, у власти они были, в культуру и образование с наукой - не рвались, язык родной никто не запрещал, охотничье огнестрельное оружие было на руках. В чём угнетение?

+100.Вот и я о том же... А когда человек пытается опровергнуть очевидное, то и спорить с ним бесполезно. А причиной, что он не хочет это признать могут быть только личная неприязнь к бывшей родине и собственные комплексы.

Назвать Harryflashmana троллем это круто , но , мягко говоря , несправедливо .Но вот зачем Ариэлю понадобилось делать эти обобщения , проводить параллели между Афганистаном и бывшими советскими республиками Средней Азии я в толк не возьму .
Мне ближе пример Украины .Заведите тему о "русской оккупации" в двух украинских городах Харькове и Львове и получите две разных реакции , два разных подбора аргументов и фактов , две разных "правды" , два разных отношения к украинскому языку .Я не возмусь быть судьей в споре "Кто тут прав" .Уж лучше о музеях и археологии .

Originally posted by Arabat:

Государство, естественно. А кто у нас еще "орудие принуждения"?

Ну государство это же люди, не? Януковича демократически выбирали, причем усилиями востока в основном. В вашем Крыму, например, какой у него уровень поддержки был, процентов 90? Значит народная у него политика.

Вообще, что касается языков, я думаю будущее имеют четыре-пять: английский, мандарин, испанский, арабский, хинди. Остальные вымрут в ближайшую сотню лет.

бННАЫЕ, ВРН ЙЮЯЮЕРЯЪ ЪГШЙНБ, Ъ ДСЛЮЧ АСДСЫЕЕ ХЛЕЧР ВЕРШПЕ-ОЪРЭ: ЮМЦКХИЯЙХИ, ЛЮМДЮПХМ, ХЯОЮМЯЙХИ, ЮПЮАЯЙХИ, УХМДХ. нЯРЮКЭМШЕ БШЛПСР Б АКХФЮИЬСЧ ЯНРМЧ КЕР.