Какие интересные археологи!

Originally posted by Harryflashman:

Ой, да что вы :-)

Я уж тут не только о России говорю: так во всём не-Западном мире.
Книжка Ючеля про Топкапи, мечи Мухаммеда и калифов ( куда уж дальше): в немецком (!) описании 20-х годов на одном есть надпись, в конце века её стёрли. Индийские коллекции замков раджей: груды ржавья на полу, двери-окна открыты, влажность 100%. Описаний никаких, каталогов нету. Музеи в Иране не были описаны до дилетанта Xорасани ( честь ему и хвала за это, графоману).
Ежели бы не Мозер со Стоуном да с Уоллесом, да с личными кунсткамерами всяких там королей и графов, да с частными коллекционерами из Польши и Венгрии. у нас бы сейчас от восточного оружия хрен бы остался.
Частные коллекции выживали после дарения их государству только на Западе. Да и то, только когда музеи это поддерживаются богатыми меценатами.

Азиатские музеи - отдельная песня, у них все по своему они довольно поздно занялись их созданием. Хотя вот на форумах частенько проскакивают фото экспозиций турецких музеев, индийских, японских,китайских. Но европейцы тут рулят без сомнения.

Например, в Эрмитаже до меня регулярно докапываются - дескать витрину целиком сфотографировать можно, а детально фотографировать предметы нельзя (это при том, что в зале кроме меня - никого, никому я своим топтанием у витрины не мешаю). Я бы и не занимался такой ерундой, если бы можно было приобрести иллюстрированный каталог интересующей меня экспозиции.. . а кабы ещё да с описанием...
Но нет.
Говорят, что по временным выставкам (где вовсе нельзя фотографировать) издают каталоги.. . Но что-то я их тоже не вижу.. .
А уж чтобы человека с улицы пустили поработать в фонды - это ни в жисть!
Даже просто пообщаться с научными сотрудниками - надо ужом виться, и то не факт, что к тебе не отнесутся как к говну
quote:

Мне повезло значит - я в Эрмитаже фоткала все что хотела, и всю витрину и отдельно, мне никто и слова не сказал почему то. Хотя если прийти со штативом и всякими осветительными приборами - наверно погонят за разрешением.)) тут еще от смотрителя зависит, одному пофиг, другому нет.
А насчет пообщаться- гм. Не вас ли тут сотрудник Эрмитажа по вашему пестику или что он там такое консультировал? Он что ли к вам отнесся подобным образом? ))
В целом - кадры решают все ))
Вообще, я за параллельное мирное существование и сосуществование государственных музеев, частных музеев и коллекций.Не понимаю, что им делить. Но против черных археологов.

А со штативом - низззяяааа
Только с разрешением на фотосъёмку, и только без штатива.
Причём, наличие или отсутствие разрешения никого, обычно, не волнует.. . а вот всякое остальное прочее - частенько
Сотрудник сотруднику рознь.. . та есть факт.
С людьми увлечёнными и общаться приятно (и, надеюсь, что это взаимно).
А бывает и так зайдёшь, что ни пользы, ни удовольствия.
Но всё равно - с фондами не поработать. Весь материал - фото с аукционов, из антикварных салонов, да изредка - предметы...

Originally posted by Sinrin:

Историческим ценностям хорошо и у фанатичного коллекционера и у фанатичного музейщика. Только разница в том, когда умрет фанатичный коллекционер, его коллекцию, любовно собиравшуюся всю жизнь, наследники, не разделяющие его увлечений могут ее распродать и разорить. А преемники фанатичного музейщика, пусть не такие фанатичные будут ее хотя бы хранить, так как над ними есть контроль учета и система в целом. Поэтому те коллекционеры прошлого, кто это понимал и кому была небезразлична судьба их коллекции, основывали из них музеи или завещали им.

Правильный пост. Для этого существует завещание. Но знаю тут историю передачи коллекции в Пушкинский музей. "А вы докажите, что не краденное". Совсем ОХУЕХРЕНЕЛИ.
Вещи из частных коллекций могут оказаться в музее, а фонды музеев никогда не будут открыты.
Начинать надо именно с раздолбайства научного сообщества. Если бы любой исследователь имел доступ к "народному" достоянию, то и вопрос % на 50 снят бы был. Частными коллекциями хотя бы друзья/круг лиц пользоваться могут. А запасники просто груда неизвестная. Выступление правильное по сути, но дикое по факту.

Считается, что главная задача музеев, это сохранение исторических предметов, а их экспонирование и публикация более второстепенные. Если любой человек с улицы будет приходить и сколько угодно трогать вещи, многим из которых по несколько сотен лет, будет конечно все очень хорошо, но недолго. Почему - догадаться нетрудно.За несколько лет от них просто ничего не останется.
Поэтому фонды - это внутренняя часть музея, приспособленная в первую очередь для ХРАНЕНИЯ. И для изучения запасников музеев государство нанимает сотрудников со специальным образованием и платит им зарплату за это. А уж насколько они справляются и какой у них уровень, это уже опять таки кадровая политика.
Последнее время и так прилавки заполонены дилетантской литературой по оружию, энциклопедиями всякими, типа Трубникова. Смотреть грустно.

Originally posted by Sinrin:

А уж насколько они справляются

Письма то писать умеют. А каталоги не умеют. Нафиг мне куда ходить и щупать, если все описано с размерами и опубликовано в разных ракрусах.
Их устраивает сложившаяся система. Типа белые кроты протестуют против черных кротов, не видно позитива.
Если серьезно, то правильно было бы: вы запретите, а мы ответим ударной работой. Нет прав без обязанностей, банально, но факт. Они что не знают, что все гниет? Как они борятся с этим уроном народному достоянию? Письма Гере пишут? Работать надо.

Понятие "народного достояния" в России за последние 100 лет менялось многократно. На заре революции например была политика "нативизации", когда ценнейшие полные собрания в Москве и Питере дробились и вещи этнического происхождения возращались на "Родину" - в Польшу (в разгар войны 1922 года!), в Дагестан (часть коллекции Барятинского) и т.д., т.к. - тюрьма народов. Параллельно, экспонаты музеев гвардейских полков были переданы театрам, в последствии - Ленфильму. До сих пор никто не может толком ответить где находятся личные вещи Суворова, и т.д. и т.п., исчезло огромное количество оружия, орденов, документов - это было время когда золотые погоны вызывали омерзение и считались не более чем бутафорским наследием прошлого, в "Чапаев" им и дорога.

Потом подход изменился на противоположный - вещи найденные в провинции увозились в Москву и Питер, что в контексте 1991 года тоже провоцирует вопросы - народы уже давно независимы, а музеи продолжают настаивать на своем эксклюзивном праве хранить их "народное достояние".

Поэтому не могу согласится с "моральным" подходом к коллекциям, слишком уж он условен и переменчив. Есть хорошие коллекции, и слава Богу, ни у кого эксклюзивных прав на историю нет. Что касается черных копателей, то естественно никакого решения принято не будет, посадят парочку, скорее всего из случайно попавшихся людей. К сожалению, и с музеями ничего не изменится, платить им нормально никто не станет. Я бы лично с удовольствием помог бы во многих вопросах скажем Оружейной Палате для издания каталога 500 предметов (не о степени украшения, а по исторической значимости), но это на сегодня фантазия.

Но знаю тут историю передачи коллекции в Пушкинский музей. "А вы докажите, что не краденное". Совсем ОХУЕХРЕНЕЛИ.

Восхитительно!

Вот почему так а?
Живо напомнило как я когда-то катался по предприятиям, располагающим парком зубонарезных станков - нужно было разместить заказ на производство опытной партии.. . да не важно чего.. . цилиндрических храповых механизмов.
Вся техническая документация была подготовлена.. .
Так ить нет!
Дистанционно они не работают и договоров не заключают, приедешь - разве что не посылают.. . то объявляли совершенно космическую цену, мотивируя это необходимостью платить зарплату всем сотрудникам, а не только задействованным в процессе производства, то ещё что-то...
Но переломным в этой истории стал визит на часовой завод (неважно на который - всё равно у нас в стране часовых производств больше не существует).
Там меня попросили предоставить доказательства того, что сей механизм не является (!) частью оружия массового поражения
Требование сие массово поразило меня в самый мозг, и в результате заказ был размещён на Тайваньском предприятии.
В дальнейшем работали мы уже только с Тайваньскими производителями,
несмотря на все трудности, связанные с общением на языке, условно называемом "английским" и удивительным менталитетом тайваньцев.

для изучения запасников музеев государство нанимает сотрудников со специальным образованием и платит им зарплату за это

Да, да.. . А для вынесения суждений об изъятых у граждан образцах антикварного и деактивированного оружия государство нанимает экспертов со специальным образованием и платит им зарплату.. . точнее, это граждане им зарплату платят. В виде налогов. И через них же потом и страдают.
Ох я тех экспертиз начитался.. . а сколько судеб поломано...
С музеями, небось, дела обстоят не лучшим образом.. . "настоящих буйных мало"
Думается, начинать разговор следует прямо с "образования".
Человеку нынче предлагают делать выбор - кем он желает стать.
Например, бухгалтером. Или слесарем. Или бизнесменом.
Кем-то, только не собой...
А человек-то желает быть просто счастливым и независимым
Но этому нигде не учат.
Но даже и говоря о специальном образовании - помните фразу персонажа новеллы Михаила Веллера "Оружейник Тарасюк" из сборника "Легенды Невского проспекта": - "Я хочу учиться оружию!", и его мытарства на этом пути...

Интересно, Леонид Ильич читал этот (всё таки замечательный) пасквиль на самого себя?
Кстати, кто-нибудь в курсе, где можно поискать работы Леонида Тарасюка?
Две книги по истории оружия и порядка пятидесяти монографий - серьёзное наследие.. . очень хочется приобщиться.. . а находятся крохи.

Последнее время и так прилавки заполонены дилетантской литературой по оружию, энциклопедиями всякими, типа Трубникова. Смотреть грустно.

Грустно.. . но это просто коммерческая литература.
Прибыль первична, увы.. . либо мы это как-то перерастём, либо очень скоро совестливым человеком будет полагаться будет стыдно...

Originally posted by zak:

Правильный пост. Для этого существует завещание. Но знаю тут историю передачи коллекции в Пушкинский музей. "А вы докажите, что не краденное". Совсем ОХУЕХРЕНЕЛИ.

О кармическая справедливость. На это я скажу, что в Пушкинском музее экспонируется предмет, который был украден в 30-е годы. Не реквизирован, а именно украден обычными домушниками. И что, теперь в суд на них подавать ?

Если серьезно, то правильно было бы: вы запретите, а мы ответим ударной работой. Нет прав без обязанностей, банально, но факт. Они что не знают, что все гниет? Как они борятся с этим уроном народному достоянию? Письма Гере пишут? Работать надо.

Они бы вам наверно ответили: не учите нас жить, лучше помогите материально

Originally posted by zak:

Правильный пост. Для этого существует завещание. Но знаю тут историю передачи коллекции в Пушкинский музей. "А вы докажите, что не краденное". Совсем ОХУЕХРЕНЕЛИ.
Вещи из частных коллекций могут оказаться в музее, а фонды музеев никогда не будут открыты.
Начинать надо именно с раздолбайства научного сообщества. Если бы любой исследователь имел доступ к "народному" достоянию, то и вопрос % на 50 снят бы был. Частными коллекциями хотя бы друзья/круг лиц пользоваться могут. А запасники просто груда неизвестная. Выступление правильное по сути, но дикое по факту.

ППКС.
Если бы музейные коллекции были толково описаны и отфотографированы и доступ к этой информации был доступен (за приемлемую плату) каждому интересующемуся, то можно было бы говорить о "народном достоянии" и проблема снята более, чем на 50%.
Пакостное письмишко говорит только о горячем желании построить новый забор. И повыше, повыше

Originally posted by Rivkin:
Понятие "народного достояния" в России за последние 100 лет менялось многократно. На заре революции например была политика "нативизации", когда ценнейшие полные собрания в Москве и Питере дробились и вещи этнического происхождения возращались на "Родину" - в Польшу (в разгар войны 1922 года!), в Дагестан (часть коллекции Барятинского) и т.д., т.к. - тюрьма народов. Параллельно, экспонаты музеев гвардейских полков были переданы театрам, в последствии - Ленфильму. До сих пор никто не может толком ответить где находятся личные вещи Суворова, и т.д. и т.п., исчезло огромное количество оружия, орденов, документов - это было время когда золотые погоны вызывали омерзение и считались не более чем бутафорским наследием прошлого, в "Чапаев" им и дорога.

Потом подход изменился на противоположный - вещи найденные в провинции увозились в Москву и Питер, что в контексте 1991 года тоже провоцирует вопросы - народы уже давно независимы, а музеи продолжают настаивать на своем эксклюзивном праве хранить их "народное достояние".

Есть такой музей в Петербурге. Называется музей Суворова. Так вот там хранятся его ордена, документы и прочее, что сохранилось, несмотря на все революции, войны,эвакуации и прочее. suvorovmuseum.ru

Одни музейные предметы вывозились из провинций в столичные музеи, а другие, наоборот, поступали, типа обмена профильных на непрофильные. Сколько было таким образом создано новых провинциальных музеев сложно сосчитать. А независимые после 1991 года народы пусть сначала вернут компенсацию России за те заводы, больницы и прочее что было для них построено.

Originally posted by -Saper-:

Я дико извиняюсь, но ужжасссссно хочется подробностей по этому моменту.
Возможно ли лицезреть детальные изображения упомянутого предмета?
Особенно - с надписью.
Особенно - саму надпись.

+ 100

Originally posted by Sinrin:

Есть такой музей в Петербурге. Называется музей Суворова. Так вот там хранятся его ордена, документы и прочее, что сохранилось, несмотря на все революции, войны,эвакуации и прочее. suvorovmuseum.ru

Одни музейные предметы вывозились из провинций в столичные музеи, а другие, наоборот, поступали, типа обмена профильных на непрофильные. Сколько было таким образом создано новых провинциальных музеев сложно сосчитать. А независимые после 1991 года народы пусть сначала вернут компенсацию России за те заводы, больницы и прочее что было для них построено.

К сожалению директор этого музея г-н Грусланов оставил свои воспоминания о том, как эти вещи в музей попали - и попали они именно из театров и подобных учреждений . Собирал их г-н Грусланов, причем еще в своем статусе индивидуального коллекционера. К еще большему сожалению, большинство экспонатов, знакомых нам по описаниям полковых музеев Преображенского и Семеновского полков в каталоге данного музея, да и других - не значатся. Что и естественно - люди пришедшие к власти в 17-м году имели свое представление о том кто такой Суворов, свои идеи о том что такое народное, а что такое анти-народное. Потом это поменялось на противоположное, потом опять на противоположное. Может быть если бы относились к истории попроще, без претензий на эксклюзивность права, что есть, то и храним, и другим хранить - не мешаем, было бы всем легче. Есть много хорошего и в музеях, и в частных коллекциях, и там, и там есть свои фокусы.

Ну а про свои долги за больницы я наслышан. Потом будет удивление, почему у меня такое высокомерие к людям, сделавшим много для развития коллекционирования в России. Действительно откуда - до революции мы имели банки, больницы, фабрики, 2 города и стоматологический кабинет, а сейчас мы за них еще и денег должны .

Originally posted by -Saper-:

Кстати, кто-нибудь в курсе, где можно поискать работы Леонида Тарасюка?

Тарасюк оставил после себя большое количество заметок по оружии в фондах где он работал, нередко довольно интересных. Если поработать с каталогом мета, подозреваю и в Эрмитаже тоже есть - то их можно почитать.

Originally posted by Пономарь:

С уважением, Археологи России и поддержавшие их организации и люди доброй воли

Лутше бы единый стандарт описания предметов приняли. А так линейку в одной проекции приложили и все. Поди пойми менты или археологи. Я лично не могу понять/прочесть таблицы в приложениях археологических книг, за редким исключеним. Я тупой?
Почему нигде нет толщины клинка (у Кулинского тоже)? Не знают, что предметный мир трехмерен, не умеют пользоваться штангелем, тупо ленивые???
Третье.
Так что нах людей доброй воли.

Originally posted by Rivkin:

О кармическая справедливость. На это я скажу, что в Пушкинском музее экспонируется предмет, который был украден в 30-е годы.

Там все нормально решилось. Но подход.

Так почти ни одной толковой археологической книги по оружию нет. Археологов в первую очередь волнуют не подписи на оружии, техника обработки, или эволюция форм, а то на каком расстоянии от черепа найдены наконечники стрел, и сколько над ними лежит сантиметров песка, самое главное - какие в могиле черепки глиняные. Это отдельная наука. Прочел десятки диссертаций археологов, информации - почти ноль, криво выполненные от руки черно-белые зарисовки, мало похожие на реальные предметы, скупые данные - 200 мечей такой то длины, 100 такой-то, что свидетельствует о высоком развитии культуры обработки железа.

Originally posted by Rivkin:

К сожалению директор этого музея г-н Грусланов оставил свои воспоминания о том, как эти вещи в музей попали - и попали они именно из театров и подобных учреждений . К еще большему сожалению, большинство экспонатов, знакомых нам по описаниям полковых музеев Преображенского и Семеновского полков в каталоге данного музея, да и других - не значатся. Что и естественно - люди пришедшие к власти в 17-м году имели свое представление о том кто такой Суворов, свои идеи о том что такое народное, а что такое анти-народное. Потом это поменялось на противоположное, потом опять на противоположное. Может быть если бы относились к истории попроще, без претензий на эксклюзивность права, что есть, то и храним, и другим хранить - не мешаем, было бы всем легче. Есть много хорошего и в музеях, и в частных коллекциях, и там, и там есть свои фокусы.

А Грусланов не пишет о том, что директор музея виновный в разбазаривании народного имущества и незаконной передаче его театрам и другим организациям, потом был осужден и наказан по заслугам?.Стал, так сказать, одной из невинных жертв сталинских репрессий?

Originally posted by Rivkin:

Ну а про свои долги за больницы я наслышан. Потом будет удивление, почему у меня такое высокомерие к людям, сделавшим много для развития коллекционирования в России. Действительно откуда - до революции мы имели банки, больницы, фабрики, 2 города и стоматологический кабинет, а сейчас мы за них еще и денег должны .

Ну что вы, какие у вас то могут быть долги??? Я имела в виду народы бывших союзных республик, таджиков и прочих узбеков, а вовсе не граждан Соединенных штатов, которые живут в стране, где честное правительство, справедливые законы , грамотные музейщики и тому подобное.
Что-то мне эта тема начинает надоедать, становится скучно,за сим в ней писать прекращаю.

Нет смысла ворошить как формировались коллекции. Это не исправить. А нынешний момент можно обсуждать.
То что в музеях оно, сука, чьё?

Двоякое чуство.. с одной стороны понимаю, что разграбляется и нужно с этим бороться.. с другой как бы я знал, что в земле кавказской лежит.. если бы за годы посещения Пятигорского (и иногда Ростовского) клуба коллекционеров не перещупал тысячи предметов на столах копателей продавцов? Сегодня раз пять руки после копаных вещей ходил мыть.. пощупаю пощупаю.. чайку с друзьями попью и опять щупать.. Кстати матерьял угасает скоротечно.. Сабли археологические уже почти не несут. Потому как нет их уже почти в находках. А пять лет назад бывало с десяток за раз приносили. И ещё столько же сарматских и гунских мечей и акинаков.. которых сейчас тоже почти нет. Выбили крупные предметы металоискателями. Когда примут меры.. уже ничего и не будет.. всё выкопают.. совсем немного до этого момента осталось.

Согласен

Если поработать с каталогом мета, подозреваю и в Эрмитаже тоже есть - то их можно почитать.

Спасибо.

Originally posted by Sinrin:

Я имела в виду народы бывших союзных республик, таджиков и прочих узбеков,

Решительно не понимаю, почему таджики с узбеками или ( к примеру) казахи, латыши или украинцы должны России какие-то деньги за заводы и больницы построенные на их территории. Если бы их Россия не оккупировала, они бы сами себе всё это построили, да и они могут предьявить встречные иски о компенсации за богатства отобранные у них и использованные Россией на свои, им абсолютно чуждые, нужды.

Gazi и Saper:
Книжку сейчас просмотрел, нашёл 3 примера мечей (Абу-аль-Фараджа, аббасиского визиря, датирован 767 годом Н. Э., Султана Баязида II ( 1490-1491 г. Н. Э.), и мамлюкскому султану аль-Ашраф Каитбею ( 15-й век), у которых исчезли рукоятки описанные или сфотографированные в 1940-х, а также меч Саада ибн Убайды ( непосредственному сподвижнику Мухаммеда), на котором надпись, прочитанная Гансом Штокляйном в ~1930-х, более не существует из-за ( цитирую) "некомпетентной чистки в более позднее время".

Сфотографировать сейчас не могу: батарейка камеры села, до завтра должна зарядиться, так что потерпите чуток:-) Лады?

Есть де факто ситуация. Менять что-либо в плане музейной собственности, или в плане частной собственности, криминализировать какие-то коллекции, что музейные, что частные - это вещь сомнительная, особенно когда обоснование лежит в области идеологии - историческая "справедливость", или представлении о том что должно быть народным достоянием. Думаю что от прозрачного рынка антиквариата все только выиграют, и "черный" коп довольно просто при желании ввести в более легальные рамки, для этого достаточно на самом деле просто профинансировать раскопки всех основных курганов (не так их много осталось), с ограниченным участием тех же копарей (они вообще говоря обычно хоть раз да два в легальной экспедиции принимали участие, люди не столько этим зарабатывают, сколько романтизируют) а что там люди по берегам реки собирают металлоискателем - чешуйки или червонцы, то к археологии это не имеет отношения и никакого вреда это не приносит. Но ничего этого конечно не произойдет.

А в сложившейся ситуации пусть каждый для себя сам решает - покупать ему раскопон или нет, работать с материалом копарей или нет. Все остальное - просто слова. Для себя я решил что работать - да, покупать - пока не знаю, ничего лично меня интересующего не видел. Для человека увлекающегося оружием, а не зарисовкой слоев, большой разницы между железом "черным" и "белым" нет, я датирую вещи лучше чем любая керамика или другой сопроводительный материал, в какой бы ужас такое утверждение археологов не приводило.

Решительно не понимаю, почему таджики с узбеками или ( к примеру) казахи, латыши или украинцы должны России какие-то деньги за заводы и больницы построенные на их территории. Если бы их Россия не оккупировала, они бы сами себе всё это построили, да и они могут предьявить встречные иски о компенсации за богатства отобранные у них и использованные Россией на свои, им абсолютно чуждые, нужды.

#67 IP
P.M. Ц

надо бы вас сюда... в степи Казахстана,познакомить с дореволюционном бытом коренного населения, чтобы в юрте пожили,а потом на экскурсию в Карлаг повезти, и ко мне в АЛЖИР. А то тут опять "казахская интеллигенция" письмо Назарбаеву опубликовало."Доколе можно терпеть унизительное положение казахского языка! Почему до сих пор есть название улиц и городов на русском языке? Отринем позорное колониальное прошлое тоталитарного режима! Казахстан для казахов!"
Ариэль, вы случайно в составлении этого письма не участвовали?
И что интересно, письмо опубликованное в интернете на русском языке почему-то. И города строили русские почему-то... И Павлодар был построен именно в дар великому князю Павлу Романову, и Петропавловск исконно русский город. И нынешняя Астана была основана в 1830году полковником Шубиным и двумя сотнями Омских казаков,переехавших сюда с семьями. И переехали сюда русские по просьбе казахских ханов, для того чтобы защитить их от набегов джунгар. И не было у кочевников ничего кроме юрт и скота.Ни городов, ни промышленности, ни письменности своей не было. А был только могучий казахский язык.....

Ариель, ужасно я не люблю политические дискуссии, но согласитесь, если отринуть разговоры об "окупации", то какие нафиг больницы и музеи были бы у среднеазиатских народов, к-рые были завоёваны Российской Империей? Сдаётся мне, что лучшими врачами там бы были шаманы. Как и у коренных американцев, к-рым переселенцы устроили "лёгкий" геноцид. После присоединения Ср. Азии, если мне память не изменяет, резерваций никто не создавал. Наоборот, врачи из европейской части России ехали лечить людей на "окраины России". А путь самостоятельного развития среднеазиатского гос-ва в музейном аспекте, мы видим на примере столь любимого мной в плане ИХО Афганистана. Достаточно вспомнить кадры о том, что талибы творили в музее Кабула и как они отнеслись к буддам в Бамиане. Прибалтийский вопрос тема отдельная, но и в нём всё не так просто, чтобы с маху называть его окупацией. Предлагаю уйти от этой скользкой политической темы и вернуться к вопросу музеев.

Теперь о закрытости фондов музеев. Да, фонды музеев не доступны массовому посещению. Хорошо это или плохо-вопрос дискуссионный. Тем не менее, не по наслышке знаю, что обосновав своё желание попасть в фонды, например научной работой, а не банальным любопытством, попасть туда можно. Хотя официальное письмо-запрос составить нужно, конечно. Теперь второй момент-музеи сейчас в обязательном порядке фотографируют экспонаты фондов и выкладывают фото (иногда несколько ракурсов и детали) с описанием экспоната на сайтах музеев. Просто сделать это в один день-не реально. Это требует времени.

Originally posted by Пономарь:

Вот нашел такой вот крик души- очень заинтересовался.
Очень неприятно, что к коллекционерам относятся плохо.

Вот такой вот текст:

Археологическое наследие должно принадлежать народам России,
а не мародерам, перекупщикам и "коллекционерам"
Открытое письмо Президенту и Премьер-министру Российской Федерации

Уважаемые господин Президент и господин Премьер-министр!

Археологи России очень обеспокоены тем, что уже третье десятилетие в России продолжается стихийное разграбление археологических памятников, приобретшее сначала характер эпидемии, а теперь, после массового появления дешевых металлодетекторов, уже и пандемии. Пройдет несколько лет и от археологического наследия нашей страны не останется ничего, кроме изрытой ямами земли и вырванных из археологического контекста, а потому практически бесполезных для науки предметов, к тому же находящихся "в частном владении". Достижения технического прогресса ускоряют деградацию бережного отношения к прошлому в геометрической прогрессии.

В ст.44.3 Конституции РФ сказано: "Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры". Но эти высокие и правильные слова тонут в море рекламы кладоискательства, проплаченной производителями и продавцами металлопоисковой техники. Лишь только сходит снег, как "на дело" в поля высыпает орда "металлопоисковиков", "черных копарей", "кладоискателей", "любителей археологии" и т.п., для которых писан лишь один закон - личной наживы. Это уже не тысячи - это десятки тысяч человек, постоянно "промышляющих" таким совершенно невообразимым еще 30 лет назад способом.

Затем археологические артефакты из грабительских "разведок" и "раскопок" многократно перепродаются, вырастая в цене в сотни раз, массово оседают в частных коллекциях и не менее массово контрабандой вывозятся за рубеж. Владельцы коллекций уже стремятся к легализации - устраивают выставки, издают сборники своих коллекций и всячески пропагандируют в СМИ свою деятельность. В России сложился вертикально интегрированный криминальный бизнес, пытающийся позиционировать себя в глазах общественности в качестве "альтернативной археологии" и придать себе общественное значение. Этот криминальный бизнес представляет несомненную угрозу национальным интересам Российской Федерации.

Российское законодательство, правоприменительная и судебная практика в современных быстро меняющихся условиях не способны адекватно противодействовать незаконным археологическим разведкам и раскопкам, а также обороту археологических артефактов. Они складывались в те времена, когда никто и предположить не мог такого невиданного технического прогресса и соответствующего ему размаха грабежа национального археологического наследия. Именно поэтому необходимы жесткие, решительные и незамедлительные меры - иначе будет поздно. В связи с этим призываем вас:

- Указом президента или постановлением правительства приравнять металлодетекторы, георадары и другие средства приборного поиска к спецсредствам с распространением на них соответствующих ограничений и лицензирования в продаже и использовании, как это сделано в большинстве европейских стран;

- Однозначно определить, что археологические артефакты являются государственной собственностью и свободному обороту (обмену, дарению, продаже, покупке, частному коллекционированию) не подлежат, с распространением на незаконный оборот археологических артефактов действия статей УК и КоАП РФ, касающихся незаконной предпринимательской деятельности и незаконной торговли;

- Принять меры законодательного характера для безусловной конфискации археологических артефактов, незаконно изъятых из государственной собственности, не имеющих подтверждения законного происхождения, с целью передачи их в государственный музейный фонд РФ;

- Добавить в УК РФ отдельную статью, либо внести изменения в сТ.243 и 164, введя ответственность за "разрушение археологического памятника", "незаконные археологические разведки и раскопки" и "хищение предметов археологии" соответственно, с дифференцированной ответственностью лиц от запретительно высоких штрафов до реального лишения свободы в зависимости от тяжести содеянного и нанесенного вреда государству;

- Инициировать внесение кардинальных изменений и дополнений в законодательство об охране культурного наследия, полностью привести его в соответствие с положениями недавно ратифицированной Россией Европейской конвенции "Об охране археологического наследия";

- В соответствии с существующей международной практикой создать специализированную службу наподобие "археологической полиции" или "историко-охранной прокуратуры", обладающую юридическими полномочиями и материальными возможностями для действенной охраны объектов историко-культурного наследия народов России и противодействия незаконному обороту археологических артефактов.

Сегодня безвозвратно уничтожаются целые археологические эпохи, в том числе доселе не изученные. Наши потомки никогда не простят нам, гражданам Великой России, если фактически лишатся своего культурного наследия. Пока еще можно хоть что-то спасти - сделайте это.

С уважением, Археологи России и поддержавшие их организации и люди доброй воли

Кто подписал этот бред?

Советской археологии больше не существует. Современные археологи как правило безграмотны и ничего кроме их карьерных проблем и внутренних дрязг не интересует.

нет... я не успокоюсь пока не выступлю в защиту индейцев! Почему уважаемый Ариэль не говорит на языке племени Сиу или там Апачей???!!! Почему европейские интервенты, устроившие геноцид,и уничтожившие коренное население под корень смеют рассуждать о колониальной политики России??? Объявлять войну всем не признающим, что Америка-пуп земли? А?
Почему жителям Казахстана на внутренние пользование остается только 14% добываемой здесь нефти. А остальное идет бедным полезными ископаемыми США?
Хотелось бы услышать от пана профессора внятные и исчерпывающие ответы.

Originally posted by Harryflashman:
Gazi и Saper:
Книжку сейчас просмотрел, нашёл 3 примера мечей (Абу-аль-Фараджа, аббасиского визиря, датирован 767 годом Н. Э., Султана Баязида II ( 1490-1491 г. Н. Э.), и мамлюкскому султану аль-Ашраф Каитбею ( 15-й век), у которых исчезли рукоятки описанные или сфотографированные в 1940-х, а также меч Саада ибн Убайды ( непосредственному сподвижнику Мухаммеда), на котором надпись, прочитанная Гансом Штокляйном в ~1930-х, более не существует из-за ( цитирую) "некомпетентной чистки в более позднее время".

Сфотографировать сейчас не могу: батарейка камеры села, до завтра должна зарядиться, так что потерпите чуток:-) Лады?

Лады .
И, простите мне мою безграмотность, что за книга такая замечательная? Можно полное наименование, плз.

Почему жителям Казахстана на внутренние пользование остается только 14% добываемой здесь нефти. А остальное идет бедным полезными ископаемыми США?

эээ.. . может быть, потому, что жители Казахстана (казахи и русские) пока ещё не научились пить и есть нефть? Или, например, заходить с нефти на ганзу

Всем доброго времени! Вставлю свои 5 копеек... Не знаю как в столицах, но в "замкадье" дела обстоят очень грустно... Из музеев тупо воруют и продают экспонаты, иногда заменяя подделками из жести (например награды в Брянском краеведческом музее), иногда просто пропадают. А на все вопросы работники стыдливо прячут глаза и что-то мямлят в ответ. Я наблюдаю эту ситуацию в двух музеях - Воронежском краеведческом и Брянском на протяжении , примерно, 10 лет и становится грустно... ни о какой консервации предметов(того что оставлось) и речи нет- покрытая плесенью кожа, залитый битумным лаком пулемет "максим" - это в Воронеже. ВСЕ холодное оружие в Брянске - новодел!!!, а вот подлинная катана из экспозиции куда-то делась... Исходя из письма у меня сложилось такое впечатление- надо все отобрать у частных коллекционеров, все запретить, экспонаты передать музейным работникам( в чьей ччестности и непорочности я сомневаюсь) а уж они потом будут решать что можно продать на аукционах, что спрятать в запасники, а что выставить на всеобщее обозрение. ВОт только в последнее время как-то количество интересных выставок не увеличивается.
Не сочтите параноиком, но видится идея создать новую кормушку в виде "археологической полиции" или "историко-охранной прокуратуры", обладающую юридическими полномочиями и материальными возможностями для действенной охраны объектов историко-культурного наследия народов России и противодействия незаконному обороту археологических артефактов." - это ж волосы дыбом!У нас же любой город, любое село - объект культурного наследия. Вот и будут справки выдавать, подношения собирать...
Извините за сумбурность написания - но накипело... Смотреть на разворовывание музеев сил нет, а теперь еще и энтузиастов - коллекционеров( у кого хоть можно все посмотреть и руками и глазами) хотят под статью подвести, и над ними еще одну полицию поставить...

Originally posted by Harryflashman:

.... . Если бы их Россия не оккупировала.....

Злобные оккупанты. Когда ж это пурга прекратится. Никогда жители оккупированных территорий не имеют равных прав с оккупантами. Никогда.
В обратном случае это одно исторически сложившееся государство.

Вы говорите о злобных оккупантах пруссаках, оккупировавших мелкие германские народы, о оккупантах из США оккупировавших Техас и Калифорнию и т.д. и т.п.?

Да тут все просто, если страны разъединились то оккупация, если нет то добровольное слияние в экстазе. Вот на примере Англии: Шотландия - слияние, Ирландия или Индия - оккупация. Хотя, конечно, индусов и умыли, и грамоте обучили, и туалетной бумагой пользоваться - однако ж факт оккупации никто не отрицает. Или?

Книжку сейчас просмотрел, нашёл 3 примера мечей (Абу-аль-Фараджа, аббасиского визиря, датирован 767 годом Н. Э., Султана Баязида II ( 1490-1491 г. Н. Э.), и мамлюкскому султану аль-Ашраф Каитбею ( 15-й век), у которых исчезли рукоятки описанные или сфотографированные в 1940-х, а также меч Саада ибн Убайды ( непосредственному сподвижнику Мухаммеда), на котором надпись, прочитанная Гансом Штокляйном в ~1930-х, более не существует из-за ( цитирую) "некомпетентной чистки в более позднее время".

Сфотографировать сейчас не могу: батарейка камеры села, до завтра должна зарядиться, так что потерпите чуток:-) Лады?

Преогромное спасибо!
Ждём с нетерпением
Особенно надпись (прочитанную.. . и, надеюсь - сфотографированную или зафиксированную каким-то иным образом)

И, простите мне мою безграмотность, что за книга такая замечательная? Можно полное наименование, плз.

Извиняюсь за назойливость, но таки присоединяюсь