Какие интересные археологи!

Эти археологи в чинах не ниже майора

Да, надо к коллекционерам относится хорошо. Только если эти коллекционеры не собирают археологическую копанину. Как профессиональный археолог, пусть и бывший, полностью поддерживаю данное письма, так как видел уничтоженные памятники не раз и не два. На один выкопанный ценный артефакт приходится десятки уничтоженных в процессе разграбления, не говоря уже об утрате сведений о погребальном обряде, архетектуре жилищ, контексте и месте находки, что лишает артефакт всякого исторического значения. Вещь "ниоткуда" без происхождения, даже попадая из частной коллекции в музей, - для истории во многом бсеполезна.
К примеру, найденная в Пермском крае в могильнике древнеримская наградная гемма на мече является доказательством торговых связей Биармии с римской ойкуменой, дает новые факты для истории нашей Родины. Полученная непонятно откуда без провенанса от мародера - просто одна из тысяч римских гемм. Чувствуйте разницу?
И скажу прямо, без тысяч людей, охотно скупающих у мародеров награбленное, не было бы столь тотального разрушения памятников старины. И коли коллекционеры выступают скупщиками краденного (так как закона об археологическом наследии никто не отменял) то и отношение к ним будет соответствующее.

В бездуховном западном мире эти проблемы получается решать без массового поражения в правах и посадок коллекционеров.
И, кстати, если мы посмотрим на сохранившееся наследие, то эффективность палочно-бутылочного правооохранительного подхода совсем не является очевидной. В области наших интересов, например, найти европейский предмет 17 века несколько проще, чем российский или азиатский 17, 18 или даже 19 веков.

Археологи не призывают сажать коллекционеров или поражать кого-либо в правах. Они выступают против незаконных грабительских раскопок и торговли ворованными артефактами - археологическими подчеркиваю. На западе тоже есть сильнейший контроль за раскопками и попробуйте Вы вынести римский могильник в Англии, как десятками выносят аланские, сарматские, скифские. В кутузку потащат и не пикнете. Но почемуто эта западная практика не осуждается.

Собиранию казацких шашек археологи никоим образом не препятствуют, равно как и сбору восточного или европейского оружия.

Искренне не понимаю топикастера - ему как коллекционеру казачьего оружия данное письмо чем способно навредить?

Меры, предлагаемые в письме, вредят 1. Грабителям. 2. Барыгам, которые активно торгуют нарытыми вещами. Понятно что эти личности сделают все, чтобы остаться у кормушк. Но к коллекционерам не копанины это каким боком относятся? С металлоискателем ходите по интернет аукционам в поисках нужной сабли?

Правильная статья.

Эээ.. . "барыги", "активно торгуют", "кормушки".. . участвовал в нескольких археологических экспедициях (поначалу - школяром, т.е. просто за еду.. . да и сейчас, сдаётся мне, волонтёрам если чего за труды и перепадает - так от 10 долларов до 10 евро в сутки.. . это раз уж тут финансовые вопросы поднимаются.. . хотя, в экспедиции люди ездят за живым общением и новыми знаниями).
Но речь не об этом.
В огромных экспедициях, когда триста человек копают по площадям (например, при зачистке под строительство) - находок с гулькин клюв.
В научном плане - всё понятно.
Но какой коммерческий интерес представляют те находки...
Через такой вот персональный опыт я не вполне улавливаю, какими методами надо рыть, чтобы хоть что-то заработать?
Экскаватором с ковшом на два-три куба на вибростенд с панцирной сеткой набрасывать?
Люди с металлодетекторами ущерба нанести не могут просто исходя из конструктивных особенностей этих неоправданно дорогих игрушек.
Катался я по разведкам на обнаруженные не обследованные городища с разными приборами - ерундовое занятие. Глубина обнаружения объектов не превышает диаметра поисковой катушки (т.е. 30-40см +/-). Ни о каком обследовании могильников или городищ и речи быть не может. Тут георадар мог бы помочь, а лучше - резонансное исследование.
А эти штучки с ручками - игрушки для взрослых.
Эти страшшшные "чёрные копатели" с приборами по штуке евро - сродни грибникам. Хобби у людей такое. На мой взгляд - совершенно безобидное.

А вот как ловко продают нынче земли археологических заповедников - это отдельная недобрая сказка...

Курганная группа 11-12 веков возле деревни Яскелево в Гатчинском районе, исследование которой начали еще два столетия назад, уничтожена ради строительства карьера для добычи строительного песка.

или

Близ села Дубровичи Рязанской области строителями уничтожен археологический памятник.

или

Труворово Городище в Изборске: угроза уничтожения уникального места становится реальностью.

Вот где дикость несусветная...
Так что, совершенно верно подмечено -

В России сложился вертикально интегрированный криминальный бизнес... . Этот криминальный бизнес представляет несомненную угрозу национальным интересам Российской Федерации.

А грабители - они всегда будут.. . что в законе, что вне закона...
Помнится, Пётр именным указом повелел "бугровщиков" (была такая модная профессия во времена "освоения Сибири" - "бугры", т.е. курганы, выставлять на предмет золотишка сколотского) казнить на месте, буде замечены будут за своим занятием.. . а наместникам разослал указ - добытое бугровщиками скупать за казённый счёт и отправлять в Петербург.
Через то "профессия" стала ещё более модной...
В Петербурге образовалась "Сибирская коллекция".
И даже, как впоследствии выяснилось, был в том безудержном разграблении и положительный момент - законсервировались ограбленные могильники (через колодцы, пробитые грабителями, погребальные камеры заполнялись водой в условиях вечной мерзлоты, в результате чего прекрасно сохранились изделия из дерева, кожи, войлока, сами мумии и даже татуировки на их телах). В отличие от неприкосновенных захоронений, где кроме золотой утвари, элементов отделки оружия и украшений - ничего не осталось.

Да что там говорить.. . давно придумана эффективная формула: "не можешь воспрепятствовать - возглавь".
Каким образом - дело решаемое. Просто думать никто не желает. Как обычно.
Суетное наше время.. .
Прибыль в почёте
Совесть в упадке

А запрещать - суть бессмысленно...
Как контролировать-то все открытые археологические памятники?
А как контролировать не открытые?
Со спутников?
Или ГЛОНАСС в каждый продаваемый металлодетектор интегрировать и регистрировать их в ЛРО?
Запетить напрочь продажу металлодетекторов? (так поздно - их, небось, миллионы уже по руками.. . за пятнадцать-то лет).. . так впору будет лопаты запретить.. .
"Вертушками" да беспилотниками патрулировать (по 900 баксов за час полёта)? А кой в том смысл? Посмотреть как неидентифицируемые личности херачат экскаватором очередной курган?
Нанимать штат обходчиков?
КАК?

Проблема-то на самом деле комплексная...
Ну торгуют археологической копаниной.. . а не будь этого - академик Николай Петрович Лихачёв никогда не смог бы обзавестись своей богатейшей коллекцией памятников древнейшей письменности, и использовать этот материал в своих работах. Ведь, по сути, если разобраться, он и был тот самый "коллекционер". Бродили в нём идеи - вот он их таким образом и обрабатывал.
Как в коллекционировании, так и в торговле предметами старины - ничего плохого-то нет.. . естественное желание приобщиться к истории, один из способов познания.
Да и особой разницы между коллекционером и продавцом, честно говоря, нет.
В конце концов, человек не вечен. Все мы, в некотором смысле, можем лишь "подержаться" за вещи, видевшие многих таких, как мы. И задача (как продавца, так и коллекционера), как мне думается - узнать о предмете как можно больше, знания распространить, а сам предмет - сберечь для потомков.

Собственно, потому я с изрядной долей сарказма отношусь к отечественным музеям. Новообретённые предметы (даже интересные, достойные занять место в постоянных экспозициях), поступающие из тех же археологических экспедиций - просто уходят в фонды. После чего их унылые абрисы можно увидеть только на страницах "археологических вестников", издаваемых малыми тиражами...
Почему бы не издавать качественные альбомы с краткими описаниями (да хоть бы из тех же регистрационных книг)?
Почему бы не формировать обменные фонды? Ну зачем хранить вечно несколько сотен абсолютно идентичных горшков, если можно обменять их на что-либо, что может развить тему экспозиции?
Почему бы просто не продать их, в конце концов? Что в том ужасного?
Зато на эти средства можно будет организовать новую экспедицию или приобрести редкий тематический предмет.

Но нет.
У нас - что в музей попало - то пропало.
Археологи и музейщики разобщены.
А государству, по большому счёту, на изыскания наплевать (не дай Бог ещё найдут чего-то, не вписывающееся в официальную историческую канву, прописанную в учебниках)
Вот и простаивают давным-давно открытые археологические памятники без должного внимания.. . а уж коли открытые - значит где-то описаны. А раз описаны - считай, подвергаются разграблению...

А всего, казалось бы - подчинить музеи центральной власти, объединить археологов с музейным сообществом, разрешить музеям формировать обменные фонды и финансировать экспедиции.. . и можно обойтись без государственной поддержки.
Вот только у нас - как только где-то кто-то может обойтись без государства - тот самый настоящий враг государства и есть.

"Люди с металлодетекторами ущерба нанести не могут просто исходя из конструктивных особенностей этих неоправданно дорогих игрушек."

Заведомое вранье. могут и еще как. Прозванивется металл на отлично и глубоко, не надо сказки рассказывать. Зайдите на многочисленные форумы копателей и почитайте как и что выкапывается, народ без комплексов и не стесняется хвастать "успехами".

"Но какой коммерческий интерес представляют те находки... "

Зайдите на Молоток, посмотрите аукционы, походите по слетам копателей, узнайте ценник. Уверен зацените какой коммерческий интерес. И как сами копатели оценивают шанс обогатится на покупке прибора и за сколько они его обычно оправдывают.

"Ну торгуют археологической копаниной.. . а не будь этого - академик Николай Петрович Лихачёв никогда не смог бы обзавестись своей богатейшей коллекцией памятников древнейшей письменности, и использовать этот материал в своих работах."

Грабительские раскопки приносят материала гораздо меньше археологических, уже в силу "особенностей" грабежа. Официальные раскопки формируют музейные коллекции, с которыми могут работать специалисты. Частные коллекции гораздо более закрыты и не имеют провенанса вещей, что не позволяет использовать весь потенциал источников. Лихачев вполне использовал и музейные коллекции, да и жил век назад, когда археология только оформлялась как наука и, действительно, многие материалы были доступны только на антикварном рынке. Теперь, при обилии археологических экспедиций и оформленных на основе результатов их работ фондах невозможно говорить о недостатке материала для исследования, что могут покрывать самовольные раскопки.

Самый надежный способ борьбы с мародерством - удар по барыгам и скупщикам краденного. В многострадальном Египте уже во второй половине XIX века Гастон Масперо из Института Восточной Археологии смог сократить расхищение древностей тем, что не стал пытаться охранять все потенциальные места раскопок (что было нереально) - а просто до предела усложнил вывоз древностей за границу, чем сделал крайне сложным сбыт награбленного и обеспечил бессмысленность грабительских раскопок. В России достаточно ввести уголовное наказание за продажу археологических предметов, жестко запретить их продажу в антикварных магазинах и интернет аукционах, чтобы снизить масштабы разрушения памятников в разы.

Поддерживаю, правильное обращение и хорошо бы, чтоб оно было услышано на высшем уровне. Национальное достояние должно находиться в государственных организациях - музеях, а не в частных коллекциях и тем более уходить зарубеж.

Тем, кто ноет, как обижают сегодня в России коллекционеров, советую съездить в Египет. Пройтись с металлоискателем там, покопать, нарыть артефактов себе и друганам. И сравнить потом российское законодательство по охране древностей с египетским.
Уверен, Вам понравится.

А мне еще интересны критерии отличимости копанины от "коллекционного" оружия. Как провести границу? По степени ржавчины? Датировке (которая плюс-минус 300-500 лет? И где будет коллекционер, пока будут спорить за предмет, в КПЗ?

должно находиться в государственных организациях

Должно.
Вот только государство наше, как я погляжу, всеми силами избавляется от имущества, да и в сбережении имеющегося не слишком заинтересовано.
Напротив - вектор развития - всё раздать в частные руки.

Отличия копанины от не копанины просты.
Аланские сабли, сарматские кинжалы не могут не быть копаниной по определению.
Предметы Нового времени вывести из под понятия археологических, оговорив законодательно хронологический рубеж. Для России примерно на начало XVIII века - когда предметы вполне сохраняются не в земле, а в коллекциях или на чердаках.

"Должно.
Вот только государство наше, как я погляжу, всеми силами избавляется от имущества, да и в сбережении имеющегося не слишком заинтересовано.
Напротив - вектор развития - всё раздать в частные руки."

Даже в условиях тотального предательства интересов Родины властью каждый решает для себя - присоединится ли к мародерам и выпилить себе кусок пожирнее или же попытаться спасти наследство для будущих поколений. Отмазка, мол "само государство и чиновники воруют больше чем я", не катит. Мне известны потрясающие примеры подвижнечества по нашим селам, когда все бухают, а мужик бегает и на свои средства создает музей своего села, своей Родины.

Вот только государство наше, как я погляжу, всеми силами избавляется от имущества, да и в сбережении имеющегося не слишком заинтересовано.
Напротив - вектор развития - всё раздать в частные руки.

А конкретно? Что кто кому раздал?

Археологическое наследие должно принадлежать мародерам, перекупщикам и коллекционерам

Открытое письмо Президенту и Премьер-министру Российской Федерации от мародеров, перекупщиков и коллекционеров.

А по теме... уж эти ученые бы не позорились, когда из их музеев предметы тоннами исчезают в неизвестном направлении, всплывая затем на ауках. Вон Эрмитаж-то как обнесли в свое время. Мало-мальски ценная вещь в музее от глаз "народов России" схована в запасники, в открытом доступе лишь всякая жбонь и муляжи, реплики. Война музеям!!!

А пардон, речь о копателях... тады ой, тогда все верно пишут археологи, ну почти

На днях совмещал полезное с приятным на западной границе России, посмотрел, послушал - поддерживаю письмо археологов.

"А по теме... уж эти ученые бы не позорились, когда из их музеев предметы тоннами исчезают в неизвестном направлении, всплывая затем на ауках. Вон Эрмитаж-то как обнесли в свое время. Мало-мальски ценная вещь в музее от глаз "народов России" схована в запасники, в открытом доступе лишь всякая жбонь и муляжи, реплики. Война музеям!!!"

Позорятся не ученые как научное сообщество,а отдельные мутные личности. И для справки - музеи не принадлежат археологам. Они сдают туда коллекции по актам и более судьбу коллекций не контролируют. Никак. Вообще никак. И вот тут, благодаря нашему государству, у нищих музейщиков, а порой туда попадают и совершенно случайные люди, возникает соблазн поживиться. Знаю случаи, когда археологи через несколько лет после акта сдачи в музеях не находили сданные коллекции. Порой тупо выкидывались (музейщикам надоело хранить тонны керамики и каменных отщепов), порой разворовывались (серебро кочевническое). Но строить на основании этой беды выводы о ненужности музеев неверно - надо улучшать контроль и зарплатой стимулировать появление в музеях профи. Как и финансировать археологию. Зарплаты там мизерные. Многие уходят из науки только из-за того что честно прокормить семью на зарплату мнсов не могут,а воровать не позволяет совесть и достоинство. Это стимулирует накопление даже в официальной археологии личностей, живущих с грабежа памятников.
И еще один аспект проблемы. Почти все наши знания о прошлом - из научных книг археологов и музейщиков, благодаря их трудам и заботам. Ни один черный копатель не оставил монографию о результатах своих "работ". Археологи и музеи каждый год издают сотни монографий и статей, благодаря которым мы и узнаем прошлое.
Каждый разграбленный черными объект - это уничтоженное знание о проглом. Стоит ли финансировать подлое дело ради желания иметь в коллекции ржавое железо возрастом постарше?

Убедительно и красиво пишите.
Виден истфак.. .

Да, пусть так. И все равно лично меня напрягает, что в подавляющем большинстве российских музеев, что Пушкинский - там реплики античных статуй, изваяний... что Победы - там, муляжи орденов и медалей. Такое ощущение, что тебя держат за лоха. Мол, посмотрите, так уж и быть, на что оно должно быть похоже, но настоящее смотреть мы вам не дадим, обойтетесь и так. Хотя это вопрос конечно не к археологам.

Originally posted by Мусаши:

что Пушкинский - там реплики античных статуй, изваяний

Так он исходно так и задумывался. Именно, как музей копий мировых шедевров.

Муляжи и макеты -это вспомогательный материал, для дополнения тематического комплекса из подлинных вещей. Может я не по тем музеям хожу, но обилие реплик видела только в Пушкинском музее в Москве. Но явно не потому, что оригиналы в фондах,они скорей всего где-нибудь, в Риме. А вообще вы с американскими музеями часом не путаете? Это там макеты и реплики в основе экспозиции,чтоб трогать было можно, а подлинники в запасниках.

Согласен с Вами( тоже увы в музеях видел копии, левые атрибуции и совершенные бредятины. Эрмитаж в свое время произвел крайне негативное впечатление. Очень интересовался тогда Древним Востоком - и увидел там убогую выставку ни о чем. Археологи в этой музейной бестолковости точно не виноваты.
Средний музейный сотрудник, что в советские времена, что сейчас - либо жена муниципального чиновника, пристроеная на культуру, не имеющая ни специального образования, ни желания разбираться, либо куратор какого-то одного направления, в своем отделе разбирающийся, но волею начальника готовящего выставки от палеолита до главлита, потому как людей мало. Вот и попадают на выставки неудачнейшие предметы либо откровенная туфта. При всем при этом видел великолепные выставки в мелких и крупных музеях и общался с очень знающими и ответственными музейщиками.

Необычайная взаимная ненависть и презрение коллекционеров и музейщиков в России - явление довольно уникальное в мировой практике. Археологам советовал бы начать не с анонимных заметок, а поименно назвать связанных с оборотом презренного "раскопняка". Как человек пишущий описания для существенной доли мировых аукционов могу немного напомнить о том, кто пишет на них "сертификаты" в России, и кто и как их "легализует" . В этом обороте есть и академики, и крупные питерские и москоские музейщики, и большое количество маститых археологов. Правда и то, что многие из них своей "серой" деятельностью помогают сохранить культурные ценности, намного больше чем данные просители.

Что касается науки, то случаи когда нелегальные раскопки делают невозможным даже датировку крайне редки. Для средневековья я могу обычно датировать по типу в пределе 50-150 лет, регулярно вижу археологов делающих ошибки в 200 лет.
Что такое "национальное достояние" я тоже не очень хорошо понимаю, в отличии от своих личных денег и личных вещей. Регулярно слышу от московских коллекционеров покупающих предметы достоверно прошедшие через мухаджиров, что они возвращают национальное достояние и поэтому к ним нужно как то особенно (наверное, почтительно) относится. Воспринимаю это с юмором.

Думаю в реальности корни этой проблемы лежат в другой плоскости.

Большинство современных музейных коллекций началиь как частные. Ещё не очень понятно, где исторические ценности охраняются лучше и дольше: в музеях или у какого-либо фанатичного коллекционера.
А перед тем как копателей, перепродавцов и коллекционеров обвинять в уничтожении памятников национальной культуры, не мешало бы вспомнить о Саркеле, залитом Цимлянским водохранилищем. А вам там, на месте, несомненно известны не менее грустные примеры в других местах.

Ну это вопрос скорее другой, политический - массовое уничтожение условиями "хранения" немецких трофейных образцов искусства, таинственное исчезновение практически всех реквизированных еврейских письменных документов (к тому же экспорприированных по большей части в странах Балтии и Украине, чье это нац. достояние?), и в том и в другом случае позиция государства сегодня то что это достояние народа, которое по итогам войны должно быть в музее . "Хорошо" еще если кто-нибудь докажет что до советов предмет реквизировали немцы - хоть денежку какую дадут. Точно также после революции был уничтожен большой процент музейных экспонатов, да и сотрудников - сначала как заложников, напримере при расстреле в Петропавловке, затем по академ. делу и другим.
Но кстати, надо сказать что прямое воровство из крупных музеев (при 0 зарплате) - вещь крайне (!) редкая, по сравнению скажем с написанием "экспертных" заключений, где грань между безграмотностью и прямым мошенничеством имеет тенденцию стиратся.

Но все к тому что музеи не без греха, и обязаны проводить политику государства, это вещь отдельная.

Здесь речь идет о действительно масштабнейшом уничтожении памятников истории и археологии, просто написано прошение по советски, а не в стиле достойного скажем докторов наук. Но затронута конечно большая проблема, но чтобы ее решить нужно задать много каверзных вопросов - почему например в нищей Чечне черных археологов нету, а в курортных Сочи их море? Почему российских рынок антиквариата криминален весь и по определению, и археология по сравнению с 222 статьей - это вообще-то детский лепет? Наконец, какова позиция государства по музейным экспонатам, частным коллекциям, рынку антиквариата? А так получается что советские ордена продавать нельзя, немецкие тоже, ржавые железки - тоже. Все нужно в музей везти .

Originally posted by VsSH:
Средний музейный сотрудник, что в советские времена, что сейчас - либо жена муниципального чиновника, пристроеная на культуру, не имеющая ни специального образования, ни желания разбираться, либо куратор какого-то одного направления, в своем отделе разбирающийся, но волею начальника готовящего выставки от палеолита до главлита, потому как людей мало. Вот и попадают на выставки неудачнейшие предметы либо откровенная туфта. При всем при этом видел великолепные выставки в мелких и крупных музеях и общался с очень знающими и ответственными музейщиками.

Проблема в том что нет уже академической школы в гуманитарных науках, Н.П. Лихачевых, Перепелкиных уже извели, требований к нормальным публикациям к музейным сотрудникам - никаких, а по всякой дури из разряда бюрократической бумаговозни - масса, всюду процветает феодализм - никого не пускать, жить со своего музея публикая по одному предмету в пару лет, вот я приглашу сотрудничать специалиста извне, а он все мои предметы подло опишет, и мне не останется. В российских музеях еще уникально и то, что кураторы не оставляют после себя записок внутренних о предметах, настолько часто "хорошие" отношения между поколениями кураторов.

Вот такая культура, и ее нужно менять, а менять то нечем. Кстати до революции _все_ директора музеев конечно же были и частными коллекционерами, и если получали зарплату - то вполне способную им такое существование обеспечить.

А вообще - в музеях есть много толковых людей, которые могут сделать и хорошую выставку, и иногда хорошую книгу. Проблема в том что это одиночки, никак системой не поддержанные, но грамотных людей всегда мало. Я бы если честно не критиковал музеи сильно, как и коллекционеров. Ничего особо ужасного нет.

А конкретно? Что кто кому раздал?

Тема не для здесь.
Но информация настолько на поверхности, что даже не нуждается в какой-то особенной подаче.. . всё в открытом доступе.

Желаете пример - извольте:
Осенью 2011 наши верховные потешили народ катаясь на комбайне.
Спрашивается - зачем?
Ну давайте проанализируем.

Катались-то они на машине "Ростсельмаш" (первая Российская транснациональная корпорация - национальная гордость, так сказать).
Но, может быть, в этом нет ничего "такого"?
Надо же развивать "отечественное производство", давать новые рабочие места, и качественные комбайны нам нужны для освоения пахотных земель...
А вот интересно, кому принадлежит ТНК Ростсельмаш?
Нам говорят, что это наша корпорация-монстр, скупающая заводы в США и Канаде.. . но мне отчего-то думается, что всё как раз наоборот
group.rostselmash.com
group.rostselmash.com
А вот этот частный материал говорит о том, что частные российские активы ОАО Ростсельмаш, возможно, будут проданы:
kombaynersha.livejournal.com

Вот мы плавно подошли к вопросу о продаже сельскохозяйственных земель.
Сейчас у нас как говорится?
- "Сельскохозяйственные земли России становятся одним из важнейших экономических ресурсов страны" (ура, товарищи!)
Как же они "становятся"?
А очень просто - в соответствии с Федеральным Законом N 101-ФЗ 2002 года их продают.
Точно так же, как продают нефть и газ (запасы которых в России, кстати, существенно меньше, нежели в какой-нибудь Саудовской Аравии.. . а ведь мы так гордимся своей "сырьевой экономикой" и постоянно растущими объёмами продаж.. . невосполнимых энергетических ресурсов страны).
Может быть это хорошо? "Землю - крестьянам, воду - матросам", не?
http://agroobzor.ru/article/a-141.html
bolshoybusiness.ru
Про Сибирь и Дальний Восток, полагаю, уже все в курсе?
youtube.com
top.rbc.ru
pavel-sviridov.livejournal.com
rusprin.info
http://info.sibnet.ru/?id=327405
Ну и то, каким образом всё это может быть обеспечено:
newsru.com
Далее.
Незадолго перед эпическим шоу "комбайнёры" прошла информация о принятии решения по приватизации (читай - продаже) государственного предприятия "Объединённая зерновая компания".
http://www.zerno.avs.ru/news/38977.html
чуть лучше
exp.idk.ru
чуть хуже
vedomosti.ru
Компания, собственно, ведает всеми зерновыми на территории страны - ведёт торгово-закупочную деятельность, назначает закупочные цены на зерно, ведает всем экспортом.
http://www.oaoozk.com/about.phtml
или так:
ru.wikipedia.org
Кто покупатель?
А у кого деньги нашлись - тот и покупатель:
exp.idk.ru
или менее мрачно (хотя, кто знает что творится внутри компании Зиявудина Магомедова и чьи капиталы там вращаются?)
news.yandex.ru

Общий вектор понятен.
И абсолютно то же самое происходит абсолютно во всех областях - государство сливает отраслеобразующие предприятия, сырьевые ресурсы, выходит из управления собственной экономикой.
Можно ещё обсудить такой аспект, как "продовольственная безопасность в условиях климатических изменений" (возможно, станут понятны причины "арабской весны" и другие беды).
А ещё можно поговорить про экономическую составляющую описанного и подобных процессов (собственно, зачем понадобилось всё продавать?)...

Только давайте не здесь

Немного наивный вопрос. А у государственных археологов есть дорогущие металлоискатели?

скучная тема.. переливание из пустого в порожнее.Государство с одной стороны должно соблюсти видимость и выразить беспокойство о расхищении и уничтожении памятников культуры. А с другой стороны государству глубоко насрать на развитие той же самой культуры и историчности.Одно дело поддержать бабушек на Евровидение, и совсем другая сумма для проведения архелогических изысканий и научной работы.
Года три назад мой знакомый школьный учитель истории, со своим учениками раскопал древнюю стоянку.Куча глиняных черепков, наконечники для стрел, мелкие монеты неопознаного происхождения, и две мумии сабель. Школьники капали чисто пограбить.Учитель на мелкое воровство глаза прикрыл.Ну, как наконечник пацану не утащить? Дложна же быть заинтересованность в бесплатном труде на пользу науки.
Так, вот... Среди находок была одна странная бронзовая бляха с номером 153\74. Руководитель раскопок обратился к архивам, и нашел, что эта стоянка была определена под N153 еще в советское время, в 1974году и обозначена как поселение 11 века.Далее, у руководителя возникло горячение желание свои труды опубликовать и осветить находки. Кончилось это тем, что находки с раскопок у него забрали, и копать под страхом смерти запретили. А наконечники стрел и монеты появились в антикварной лавке... И продавались долгое время.. .

Немного наивный вопрос. А у государственных археологов есть дорогущие металлоискатели?

Есть, разумеется.
И селективные металлодетекторы, и "бомбоискатели" (сиречь - глубинные металлодетекторы), и георадары и оборудование для резонансных исследований.
Даже данные аэрофотосъёмки используется для обнаружения поселений.
Посмотрите как волонтёров в партии набирают.
В анкетах обязательно присутствуют вопросы - какой полезный опыт Вы имеете, каким оборудованием располагаете. Обязательно перечисляются профессии Оборудование приобретается, в т.ч. по частным инициативам руководства постоянных экспедиций.
Либо заказываются специфические исследования...
Простой пример - неподалёку от базы основной экспедиции обнаружено не зарегистрированное ранее поселение. Высылается "бобик" на разведку. Состав разведгруппы: волонтёр-водитель, волонтёр с металлодетектором и научный сотрудник. Из оборудования - рейка, что-нть плоское, лазерная рулетка, компас - оч удобно от рейки на плоскость лазерной рулеткой расстояния отстреливать, совсем не то, что с грунтовыми рулетками ползать; углы - тупо по компасу
День-другой - есть приблизительная картина археологического памятника.
Прибыли - доложили.
Да и на раскопе ими пользуются.
Фото из Ладоги и из оттуда, где сам Пу за амфорами нырял

скучная тема.. переливание из пустого в порожнее.Государство с одной стороны должно соблюсти видимость и выразить беспокойство о расхищении и уничтожении памятников культуры. А с другой стороны государству глубоко насрать на развитие той же самой культуры и историчности.Одно дело поддержать бабушек на Евровидение, и совсем другая сумма для проведения архелогических изысканий и научной работы.
Года три назад мой знакомый школьный учитель истории, со своим учениками раскопал древнюю стоянку.Куча глиняных черепков, наконечники для стрел, мелкие монеты неопознаного происхождения, и две мумии сабель. Школьники капали чисто пограбить.Учитель на мелкое воровство глаза прикрыл.Ну, как наконечник пацану не утащить? Дложна же быть заинтересованность в бесплатном труде на пользу науки.
Так, вот... Среди находок была одна странная бронзовая бляха с номером 153\74. Руководитель раскопок обратился к архивам, и нашел, что эта стоянка была определена под N153 еще в советское время, в 1974году и обозначена как поселение 11 века.Далее, у руководителя возникло горячение желание свои труды опубликовать и осветить находки. Кончилось это тем, что находки с раскопок у него забрали, и копать под страхом смерти запретили. А наконечники стрел и монеты появились в антикварной лавке... И продавались долгое время.. .

А если почитать археологические вестники, то можно заметить любопытную тенденцию (счазз жуууткую ересь скажу ) каменные кладки, бревенчатые срубы, битая керамика, зерновые ямы (зачастую с зерном), кости съеденных животных, да и человеческие костяки (когда речь идёт о захоронениях) описываются в количестве.
Иногда - действительно что-то интересное.
Но вот "ширпотреб" - мелкая керамика, утварь, монеты, пряжки-пуговки, фибулы, подвески, колечки, бусины в отчётах отчего-то не фигурируют...

Вот и получается ещё один взгляд на проблему, так сказать...

Что такое "национальное достояние" я тоже не очень хорошо понимаю

Раньше это было куда как понятнее, хотя, термин употребляется неправильно - "достояние" это не ценность какая-то, это просто то, что было "до становления".
"Национальное достояние" - то, что было до становления нации...
Только вот.. . о каком "национальном достоянии" можно говорить в стране, где понятия "национализм" и "нацизм" стали синонимами?
Где та "нация", чьё это "достояние"?

Большинство современных музейных коллекций началиь как частные. Ещё не очень понятно, где исторические ценности охраняются лучше и дольше: в музеях или у какого-либо фанатичного коллекционера.

Ясное дело - увлекается человек каким-то историческим вопросом, формирует натурную коллекцию под свои прожекты - живёт интересной полной жизнью, познаёт непознаваемое, сам создаёт новую информацию. И оставляет после себя ИДЕЮ, и той идее материальное подкрепление.
Бессистемные собрания, как правило, просто распродаются.
А в музеях - государственное, а значит - "ничьё".. . хорошо, если найдётся увлечённый энтузиаст, которому будет действительно интересно разрабатывать какую-либо тему, основываясь на музейном собрании. Но, даже если и так, будет ли такой специалист нести свои знания людям? Будет ли организовывать экспозиции, выставки, писать тексты экскурсоводам? Издаст ли красочные альбомы, сопровождаемые научно-популярным материалом? Или просто будет вариться в своём научном мирке.. .

А уж про настоящие разграбления, когда вещи исчезают непосредственно из музеев, я могу много всякого интересного порассказать.
Причём, ладно бы - из запасников.. . Нет - прямо с экспозиций.
Дабы не порочить родные музеи - расскажу про очень обидный и весьма показательный пример Евпатории.
Когда-то, в Евпатории было множество музеев - зоологический музей, археологический музей, историко-краеведческий музей. Этого я не застал - дружище-крымчанин рассказывал, показывал свои детские фотографии из этих музеев.
Впоследствии, все эти музеи были сведены в одно здание.
И вот уже десять лет на моей памяти с этим музеем происходят странные вещи.
Год от года экспозиция музея менялась не в лучшую сторону. Сначала я заметил, что со стенда ВОВ пропал "Парабеллум" с наградной гравировкой и с перламутровыми накладками - в глаза бросался.. . и вдруг пропал.
Но изменения последних лет меня возмутили до глубины души.
Было интересное собрание исторического холодного оружия и защитного снаряжения - вместо него стал "воссозданный интерьер кабинета Семёна Дувана" - председателя городской Думы начала 20 века, мецената и, несомненно, достойнейшего человека.. .
Но, по сути, просто напихали старой мебели, не имеющей к Дувану никакого отношения.
А коллекция оружия, среди которого были бахчисарайские образцы - испарилась.
С глобальными перестановками - в музее стало категорически нельзя фотографировать. Не то чтобы за деньги - а принципиально.
Сократилась и археологическая экспозиция.
Стало больше половецких и скифских курганных "баб" внутри музея (снаружи их поубавилось), стало больше здоровенных пифосов.. . а бронзы изрядно поуменьшилось...
Сократились и прочие экспозиции, стало больше картин, усосаных морем стальных пушек, якорей.. . появились экспозиции мещанского быта.
Появился зал-музейчик старинной (в основном - советской) игрушки, отдельный зал-музейчик восковых фигур.. .
Но пропало оружие Крымской войны, Гражданской и даже Великой отечественной.
Что меня особенно поразило - там был MG.08 исключительной сохранности - теперь это остов на лафете: салазки лафета, пустой короб, пустой кожух с крышкой.. . даже шильду с лафета оборвали.
Уж лучше бы украли его целиком...

И что-то мне подсказывает, что и в наших музеях дела обстоят не лучшим образом.
Ну не может появляться такое количество грамотно расчищенной и законсервированной традиционными методами археологической копанины прямо из под лопат "чёрных копателей" (блин, каждый раз, когда вижу это словосочетание - думаю о гастарбайтерах)
Раз уж они такие негодяи - небось должны сразу всё продавать, а не ковыряться с расчисткой и консервацией. Или это они "долгими зимними вечерами"?
Просто фонды обширнее - нет нужды залезать в экспозицию...

Originally posted by -Saper-:

Есть, разумеется.

Ну слава богу!

Необычайная взаимная ненависть и презрение коллекционеров и музейщиков в России - явление довольно уникальное в мировой практике.

Вот это действительно непонятно.

Что такое "национальное достояние" я тоже не очень хорошо понимаю, в отличии от своих личных денег и личных вещей. Регулярно слышу от московских коллекционеров покупающих предметы достоверно прошедшие через мухаджиров, что они возвращают национальное достояние и поэтому к ним нужно как то особенно (наверное, почтительно) относится. Воспринимаю это с юмором.

Так тут все просто - есть люди, которые способны мыслить только категориями личного блага, а есть которые - общественного, национального. Русские люди, кстати, всегда отличались именно госудаственным мышлением. Поэтому и создали такие великие империи в свое время, как Россия и Советский Союз. И национальное достояние в музеях было собрано и сохранено благодаря таким людям, спасибо им за это.

Ну это вопрос скорее другой, политический - массовое уничтожение условиями "хранения" немецких трофейных образцов искусства, таинственное исчезновение практически всех реквизированных еврейских письменных документов (к тому же экспорприированных по большей части в странах Балтии и Украине, чье это нац. достояние?), и в том и в другом случае позиция государства сегодня то что это достояние народа, которое по итогам войны должно быть в музее

Ну тут как говорится, у кого что болит

Точно также после революции был уничтожен большой процент музейных экспонатов, да и сотрудников - сначала как заложников, напримере при расстреле в Петропавловке, затем по академ. делу и другим.

Насчет сотрудников -да, а экспонаты были собраны в Госфонд,затем распределены по музеям. Стоит сначала поинтересоваться состоянием вопроса, а потом уже писать. Впрочем здесь на форуме любовь к голословным утверждениям и обвинениям самая распространенная практика. Сплошной поток ИМХО, так сказать

Необычайная взаимная ненависть и презрение коллекционеров и музейщиков в России - явление довольно уникальное в мировой практике.

Ну, это продолжение общественной практики "кто не с нами тот против нас". Коллекционеры в этой ситуации - крестьяне-кулаки, а музейщики - комиссары в пыльных шлемах, собирают добро в колхоз. Поскольку общество нетолерантное, то методы сбора планируются брутальные, главное чтобы начальство разрешило.
А начальство.. . ну, ныряние Путина за амфорами - это хороший вообще звоночек, не исключено что коллекционерам придется с вещами на выход.

Originally posted by Harryflashman:
Большинство современных музейных коллекций началиь как частные. Ещё не очень понятно, где исторические ценности охраняются лучше и дольше: в музеях или у какого-либо фанатичного коллекционера.
.

Историческим ценностям хорошо и у фанатичного коллекционера и у фанатичного музейщика. Только разница в том, когда умрет фанатичный коллекционер, его коллекцию, любовно собиравшуюся всю жизнь, наследники, не разделяющие его увлечений могут ее распродать и разорить. А преемники фанатичного музейщика, пусть не такие фанатичные будут ее хотя бы хранить, так как над ними есть контроль учета и система в целом.
Поэтому те коллекционеры прошлого, кто это понимал и кому была небезразлична судьба их коллекции, основывали из них музеи или завещали им.

Поэтому те коллекционеры прошлого, кто это понимал и кому была небезразлична судьба их коллекции, основывали из них музеи или завещали им.

А можно наоборот? Дайте мне немного похронить музейного добра, как умру обратно заберете.. Обещаю вещи холить и лелеить,и сохранять их в хорошей форме.Ничего из отданного на хранение не продам, а буду держать у себя, исключительно для получения эстетическое наслаждения.