Индийский штопор

Отдаленный родственник из музейчика:
museummilitary.com
С уважением, ВГ.

v-g
Отдаленный родственник из музейчика:

Страшно далёк от этой темы. Просто сравниваю и смотрю. Что-то не пойму. Дырки у рассматриваемого штопора под крепление когтей есть. А куда делись когти? И шлицевые шляпки болтиков смотрятся свежо. Какие годы - то?

Шляпки заполировались, наверное, при чистке, они выступают над плоскостью. Это надо вживую смотреть под лупой, как выглядит металл и как выглядят канты шляпок, которые зачиститься не должны.
А вот когти за такие деньги могли бы и приделать!

А когти обломались в схватке с теми, кто не любит индийское оружие)).
И об них же отполировались остатки (маникюр).
С уважением, ВГ.

По-моему, это цельнометаллический вариант т.н. Маду: маленький щиток с двумя рогами антилопы. Штопорная конструкция имитирует структуру рога. Баг Нагха тут и в виду не имелось.
Классная вещь, но, как говорил один мой знакомый под 80 лет, "я бы с ней не лёг". Во всяком случае, не за такую цену. Xотя, кто познает сложность души заядлого коллекционера? Страсть иногда бушует, и решения принимаются не той головкой :-)

Дорогой Ариэль, так мы с Вами будем называть маду все двухклинковое оружие: и халадие и зульфикары, женскую грудь, ets.
Пусть каждое будет само собой.
С глубоким уважением и симпатией. ВГ.

Женская грудь это не клинковое, это ОМП (оружие массового поражения).

Originally posted by iv2006:

Женская грудь это не клинковое, это ОМП (оружие массового поражения).

Двуствольное? нет это глаза. Все-таки я отношу к двухклинковому. Но опять же - вся терминология условна. Об этом я и говорю Ариэлю.
С уважением, ВГ.

Originally posted by v-g:

Дорогой Ариэль, так мы с Вами будем называть маду все двухклинковое оружие: и халадие и зульфикары,

Нет, не будем Дело в том ,что и халадие, и зульфакар - это клинковое оружие. А маду - не клинковое. Поэтому в этой дискуссии, соглашусь с Ариэлем

Originally posted by маратх:

А маду - не клинковое

Точно. Оно двурожное. Или двуроговое.

Мне тоже этот предмет кажется разновидностью маду

Прошу еще раз посмотреть - как указанный мной вверху родственник похож большинством деталей, за исключением рогов, у меня представленных парой ножичков покороче. Если это и маду, то оч. далекое, а также еще и багнак, и кастет, и толчковый нож, и черт-те что.
С уважением, ВГ.

Основной элемент Баг Нагха это когти, халадие - клинки, катара - толчковый нож, маду - рога. Я базируюсь на этом. В предмете iv2006 катарный элемент нефункционален из-за длинных кильонов, а вот рога таки да мощные. Поэтому я и думаю, что идея маду.

Пример v-g для меня очень подозрительный: баг нагх оружие гангстерское, простое, а тут разукрашенная латунь, декорированные и очень маленькие боковые клинки, и мало-функциональный, но вычурный передний клинок. Самое же главное- когти баг нагхов всегда несут острые лезвия ( ударить и распороть живот), а тут только острия, а лезвий нет, тупые они. Баг нагх часто шёл в комплексе с бичвой, тоже деревенским гангстерским оружием, с катарами я не упомню. Так что сильно подозреваю декоративно-сувенирное назначение. Точно так же и маду был грубым деревенским оружием, с использованием дешёвого материала: простенький щиток и рога антилопы. А тут дорогая сложность наворочена.
Оба предмета очень похожи друг на друга, особенно передним трилистным элементом и конструкцией щитка. Очень может быть, что они вышли из одной мастерской. Такое подобие, с избыточностью украшений во вред функциональности, наводит на мысль, что оба они декоративно-сувенирные. Так что, чем больше смотрю, тем больше думаю, что моё начальное определение "классности" было ошибочным. 11,000 евро за побрякушку заплатили, по-моему.

Даже скучно отвечать.
Что как украшенных так и простых сабель, кинжалов и других видов оружия и чего угодно не существовало? Не существует вещей сделанных по желанию заказчика круче и богаче, чем остальные?
Вас часто заносит.Раз украшенное, значит сувенирка.(((
Оружие показывающее мощь именно этого владельца, существует у человечества независимо от Вашего желания.
То, что они вышли из одной мастерской или школы не вызывает сомнения, я на это и обращал внимание, к слову мне эта хреновина пришла совсем недорого.

Originally posted by Harryflashman:

тем больше думаю, что моё начальное определение "классности"

Я Вам, дорогой Ариэль, больше скажу: Вы когда спешите и суетитесь, практически всегда ошибаетесьт. Самое для меня памятное было, когда написали, что Тири и книгу про африканское оружие специально написал, чтобы там тоже указать что почти все его оружие принадлежало выдающимся личностям как и исламское.
Не хочу долго Ваши открытия подобного плана цитировать и вспоминать. Мы все тут Вас за эрудицию любим, а не подобную суетливость, граничащую с...
На этом скучный диспут прекращаю, как бы Вас там дальше опять не заносило, и что бы Вы еще раз не передумали.
С уважением, ВГ.

[QUOTE]Originally posted by v-g:

Даже скучно отвечать.
Что как украшенныставлых так и простых сабель, кинжалов и других видов оружия и чего угодно не существовало? Не существует вещей сделанных по желанию заказчика круче и богаче, чем остальные?
Вас часто заносит.Раз украшенное, значит сувенирка.(((

[/QUOTE

Уважаемый v-g, не могу с Вами полностью согласится. Предмет, который на шведском аукционе выставлялся, у меня не вызывает такого неприятия, как у Ариэля. Сразу объясню почему. 1) Он выполнен полностью из железа 2) Декоративные элементы соответствуют южноиндийскому стилю 3) Очень качественно проработаны все детали.
В свою очередь я согласен с Ариэлем, что предметы, изготовленные из латуни вряд ли были боевыми. Тем более настолько утилитарные, как багнак или бичва.
Никто же не говрит, что все украшенные вещи - это сувенирка Вот, например, предметы, которые не вызывают никаких сомнений, хотя богато украшены:

Originally posted by v-g:

Даже скучно отвечать.
Что как украшенных так и простых сабель, кинжалов и других видов оружия и чего угодно не существовало? Не существует вещей сделанных по желанию заказчика круче и богаче, чем остальные?
Вас часто заносит.Раз украшенное, значит сувенирка.(((

Уважаемый, v-g, я не могу согласиться с Ариэлем по поводу "индийского штопора". Мне он кажется вполне аутентичным, по следующим причинам: 1) изготовлен из железа, 2) декорирован в определённом стиле-южноиндийском, 3) детали декора проработаны очень качественно.
Тем не менее не соглашусь и с Вами. Вещи, изготовленные из латуни, тем более такие утилитарные, как баганк или бичва, вряд ли могли использоваться, как боевые. Так что сдаётся здесь прав Ариэль.

На счёт украшенного оружия - никто ведь не спорит, что оно боевое, если мы посмотрим на такие образцы:

Не менее уважаемый Маратх, из позолоченной латуни изготовлена там только своеобразная рукоять-кастет. ( в "рогатом" - для Вас боевом, варианте рукоять тоже латунная, только не позолоченная).Вы никогда не встречали рукоятей из более мягких материалов чем сталь? )))
А все клинки и когти в моем варианте стальные. Что же Вас так смущает в одном и удовлетворяет в другом случае?

Нет, все таки скучно.
С уважением, Вг

Originally posted by v-g:

в "рогатом" - для Вас боевом, варианте рукоять тоже латунная, только не позолоченная

Это латунь?

Добавлю, предметы сделаны скорее всего в одной мастерской и очень подобны, только в одном случае короткие царапающие боевые кинжальчики, а в другом рога. И те и другие стальные!
. В "рогатом" варианте просто спилены когти, посмотрите, пож., внимательно.
Вот и все различия.
С уважением, ВГ.

Originally posted by v-g:

Вы никогда не встречали рукоятей из более мягких материалов чем сталь? )))
А все клинки и когти в моем варианте стальные. Что же Вас так смущает в одном и удовлетворяет в другом случае?

Рукояти из более мягкого материала, конечно встречал. Однако, не будем с саблями сравнивать. Сами посудите, когда у Вас "когти" багнака не являются единным целым с "рукояткой", то функциональность такого оружия - снижается.

Ошибся, каюсь, здесь рукоять стальная, а латунной рукояти быть не может? Недостаточно твердая для ладони?
С уважением, ВГ

Originally posted by v-g:

Добавлю, предметы сделаны скорее всего в одной мастерской и очень подобны, только в одном случае короткие царапающие боевые кинжальчики, а в другом рога. И те и другие стальные!
. В "рогатом" варианте просто спилены когти, посмотрите, пож., внимательно.
Вот и все различия.
С уважением, ВГ.

Без обид Но, что вполне естественно, что Вы обижаетесь на критику предметов из Вашего музея. Помню нашу дискуссию по куберу с ручкой ятагана. Я не согласен ,что эти два предмета изготовлены в одной мастерской. Более того, я уверен, что они изготовлены в разное время. Это видно по уровню работы на предметах. "Штопор" соответствует по уровню изготовления хорошим предметам из Танжура 17-19 века, иллюстрации которых есть у Элгуда в книге "Оружие и ритуалы". А предмет из Вашего музея, как мне кажется (хотя я могу ошибаться) изготовлен в конце 19-начала 20 века.

Originally posted by v-g:

Ошибся, каюсь, здесь рукоять стальная, а латунной рукояти быть не может? Недостаточно твердая для ладони?
С уважением, ВГ

Была бы латунная - был бы другой разговор

Приезжайте, подержите хуберо-ятаган в руках и Ваша точка зрения изменнится. Спорю на оч. хороший коньяк (я предпочитаю виски).
Но я согласен с Вашим запрещением латунных кастетоподобных рукоятей. Небыло, так не было. Можно ведь смять пальчиками, понял.
"критику предмета"считаю верной.
С уважением, ВГ.

Originally posted by v-g:

Приезжайте, подержите хуберо-ятаган в руках и Ваша точка зрения изменнится.

Когда ещё выберусь..... . (( А так с удовольствием Конечно, лучше в руках подержать всегда.

Originally posted by v-g:

Но я согласен с Вашим запрещением латунных кастетоподобных рукоятей. Небыло, так не было. Можно ведь смять пальчиками

Не будем утрировать Речь не об этом

Originally posted by маратх:

Когда ещё выберусь..... . (( А так с удовольствием Конечно, лучше в руках подержать всегда.

Как сможете и захотите, просто надо чтобы совпало.
буду ждать.
С уважением, ВГ.

Ну тут, по-моему, очевидная разница в качестве и уровне работ.
Из той же мастерской, что и шведский предмет, возможно вот эта вещь вышла

Ув. v-g,

Насчёт Тирри, так у меня к его книгам своё отношение, и с нынешней дискуссией оно связи не имеет. Латунь использовалась широко на юге Индии, я это тоже знаю.

Теперь к сути.

Клинки баг нагха, представленного Вами, - с тупыми лезвиями, точнее - без оных вообще. Эта одна единственная черта абсолютно исключает идею использования его в качестве боевого оружия. Сувенир. Недешёвый был, наверное, но для туристов.

Пример со шведского аукциона ( а ля маду) несомненно на уровень выше. Я не заметил, но спасибо за подсказку, что и там баг-нагх явно мог быть. Это, плюс Картика-подобные листовидные клинки скорее всего говорят об одной мастерской. Преимущество его, ИМXО, в красивых рогах. Но если там был такой же баг нагх, без лезвий, то это ещё один аргумент в пользу декоративности.

Последний пример iv2006 из совсем другой оперы: даже кусок клинка говорит о подлинности. Рукоятка в высшей степени декорированная, но меч 100% боевой. Вот его я бы точно хотел:-)

Originally posted by Harryflashman:

Клинки баг нагха, представленного Вами, - с тупыми лезвиями, точнее - без оных вообще.

Клинки ВСЕ там острые как бритвы. И кончики когтей тоже.
С уважением, ВГ.

Originally posted by v-g:

Клинки ВСЕ там острые как бритвы. И кончики когтей тоже.

На лицо, на мой взгляд, не понимание друг-друга. Мне кажется, Ариэль имел ввиду то, что тупые клинки у когтей багнака (внутренняя сторона когтей), что видно на фото. При этом у менее украшенных багнаков они - острые.

Тон дискуссии мне начинает очень не нравиться. Я Вас во вранье и прочих гадостях не обвинял, и слова плохого про Вас не сказал. Чего и по отношению к себе требую.
Моё отношение к Тирри к нашей дискуссии не относится. Его зульфикар якобы принадлежавший Лоренсу Аравийскому сейчас у Вас в музее, и на здоровье. Уверен,что документацию он Вам представил обоснованную. На сём мой интерес к нему кончается.

Насчёт Вашего предмета: я не говорю об остроте боковых клинков. Я говорю о лезвиях ( режущих кромках) когтей баг нагха. Они квадратные. Тупые. Их нет. Я был уверен, что несколько моих упоминаний этой детали Вам были вполне ясны. Очевидно, я был слишком оптимистичен. Надеюсь, что теперь Вам всё понятно. Так что про тупые клинки баг нагха я не врал, они видны каждому на Вашей же фотографии. Я считаю, что Вам нужно принести извинения за грубость.

Прочитал внимательнее текст, и только сейчас понял, что клинками Вы называли когти багнака. Приношу извинения за свою непонятливость и последующую грубость.
Тем не менее считаю предмет навороченным, но боевым (для своего владельца), служащим для возгонки как страху на противника, так и самоуверенности и значимости хозяину.
А когти сами по себе достаточно острые, чтобы нанести страшный урон любой плоти которую встретят на пути плюс злобные окружающие руку со всех направлений острые, но короткие клинки.
Родственник показанный топикстартером, имеет такой же черырехлистник, "вырванные" аналогичные когти, а вместо коротких (но не менее багнаковских клинков) рога еще более грозные, но типологически достаточно близок.

По поводу Тири, не надо было тогда передергивать, не было бы недопонимания сейчас.

Впрочем все наверное останутся при своем мнении.(((
С уважением, ВГ.

Какие характеры ! Какие амбиции ! Какие страсти !
Горячие парни , хотите я вас с маникюршей познакомлю ? Она вам отрастит такие .. . когти , что багнак отдыхает !

Спасибо, Аркадий.
Если и двустволки взглядов игруди тоже такие впечатляющие, пусть приезжает, покажу музей и новые авторские вещицы. Никак не найду времени вставить на сайт.
Ариэль, я Вас на самом деле глубоко уважаю, но темперамент нас обоих подводит иногда.(((
Мир?)))
С уважением, Виталий

Спасибо, Аркадий.
Если и двустволки взглядов и груди тоже такие впечатляющие, пусть приезжает, покажу музей и новые авторские вещицы. Никак не найду времени вставить их на сайт.
Ариэль, я Вас на самом деле глубоко уважаю, но темперамент нас обоих подводит иногда.(((
Мир?)))
С уважением, Виталий