Не викторина, но вполне себе загадка

Орнамент есть , а надписей таки нет.

Originally posted by -Saper-:

Очень у многих были, и очень продолжительное время.
И в Иране были. Суфизм и дервиши там тоже были...
Вот только.. . дервиши - они же аскеты, нищие странники, да?
Да и с оружием у них как-то.. . не очень. Где-то было, но, также, имело распространение учение, согласно которому дервишу не пристало носить оружие - дескать, во избежание искушения применить, и вообще - следует полагаться на Бога.
Зачем иранским дервишам такой расписной тяжеленный буздыхан?

Это не совсем так. В Иране как раз был военный суфийский орден Сефивийе,благодаря которому пришла к власти правящая династия Сефевидов в 16-17 вв. И были они воинами не меньшей степени чем монахами и оружием пользовались вовсю.. И это не противоречит их правилам так как:"Ответвления суфийских орденов принимают форму различных союзов, научных обществ или военных организаций".(narod.ru )

Originally posted by -Saper-:

Далее, обсуждаемая булава (пусть уж будет "булава") - цельностальная, короткая, голова небольшая в форме луковицы.
Если поверхностно пробежаться по профильной литературе - перечисленными признаками обладают, в основном, турецкие образцы?

В Иране также были подобные железные булавы, ежели что, разве что боевая часть другой формы.

Originally posted by -Saper-:

Просто предположим, что молитва таки суфийская...

А язык на которой она написана? Хоть буквы весьма схожие, но турецкое и персидское письмо отличается.

К вопросу о том, как выглядит верхняя часть украшенных булав

Да я и не спорю.
Но и в быту объект не использовался - нет никаких следов, говорящих о трении граней и скосов головы о что либо, а также - граней рукояти; нет следов ударов, наносимых по торцу рукояти (почему, собственно, мне представляются весьма сомнительными версии бытового происхождения неровностей на маковке, как и бытового назначения объекта в целом).
Может и была какая-нибудь золотая "нахлобучка", разукрашенная лалами и бирюзой, да вся вышла (хотя, кроме неравномерного золотого облоя по окружности головы, никаких следов возможной монтировки чего либо, пайки, ступенчатых отпечатков по облою - не наблюдается).

В Иране как раз был военный суфийский орден Сефивийе,благодаря которому пришла к власти правящая династия Сефевидов в 16-17 вв.

Спасибо, покопаю и в этом направлении.

В Иране также были подобные железные булавы, ежели что, разве что боевая часть другой формы.

В том то и дело, что голова в форме луковицы (или "грушевидная", как её именуют в литературе.. . хотя, по мне так - чалма чалмой) характерна для турецких буздыханов (а Вендален Бехайм пишет ещё и про татар).
Но, надо будет подробнее пройтись по Сефевидам (как раз давеча подходящий Эрмитажный каталог видел с огромным количеством репродукций на тему).

А язык на которой она написана? Хоть буквы весьма схожие, но турецкое и персидское письмо отличается.

Древне-арабский (как рисуется смайлик, изображающий дурня?)
Базовое представление о арабской каллиграфии и правилам письма я имею. Но во всём остальном - увы...
Видимо, придётся углубляться...
Барышня-филолог обозначила вероятный регион написания текста как "Кавказ", в процессе выяснилось, что аналогичный способ письма был распространён в Персии (какого периода - ?), Иванов упоминал богатейший материал музеев Стамбула (в том аспекте, что неплохо бы поискать там аналогии, но фонды не обрабатываются, научных материалов нет и т.п.)

Вторая снизу фотография-как раз вариант с накладным золотом. Золото, с бирюзой и лалами, или без оных, использовалось-листовое (фольга) и покрывало всю "ударную" часть.

использовалось-листовое (фольга)

Это понятно, на многих музейных предметах такая технология присутствует с очень давних пор.
Судя по всему, тонкую пластину из чистого (мягкого) золота обстукивали кожаным молотком на деревянной модели и обрезали / осаживали по месту.
А вот вопрос - заполнялись ли чем либо промежутки, неизбежно образующиеся между выпуклыми элементами декора и поверхностью украшаемого объекта (вроде того, как заполнялись квасцами полые рукояти кинжалов?

А ещё одна очень похожая "палочка" с того же аукциона, с которого декорированные головы:

В описании - Моголы, конец 16, начало 17 вв.
Тоже такая вся из себя о восьми гранях, с головой о шестнадцати гранях, и очень похожей формы.

Originally posted by -Saper-:

А вот и очень похожая "палочка" с того же аукциона, с которого декорированные головы:

1) как замечено, она не декорированная (поэтому её не приводил в пример)
2) она как раз логично закруглена, как нормальная булава

Не декорирована, и длина "нормальная"...
Но сходство таки имеется - по кузнечной части - тоже из цельной поковки.

Это как Ваша булатная натруска и тот ножик (верно Mower_man в теме заметил). Понятно, что орнамент, понятно, что совершенно разный уровень.. . Но первая мысль - именно о несомненном сходстве.

Интересно, что же имел ввиду автор старинного трактата, говоря, что подобные формы и конструкции присущи татарским и турецким булавам?
С турецкими - понятно, но кого он подразумевал под татарами?

Есть одна деталь: на рукояти отсутствуют какие либо упоры и отверстие под темляк, но они в наличии даже на символах власти-чисто декоративных булавах, ergo данный предмет не является оружием. Если на рукоять попадет кровь или просто ладонь вспотеет удержать будет очень трудно. Хотелось еще спросить, а в молитве обращение к богу или к аллаху? Спрашиваю потому, что в переводе не увидел ни одного упоминания о пророке, а это для ислама вроде не свойственно? Может огнепоклонники?
Да, вспомнилось еще, на Тибете был такой обычай похорон: умершего разделывали тщательно перемалывая (чтобы, упаси Будда, птички не подавились) все кости, затем фарш перемешивали с ячменем и оставляли на корм стервятникам. Я читал, что огнепоклонники оставляли трупы в специальных башнях на корм животным, но может и они поступали подобно буддистам? В этом случае можно предположить, что данная булава-похоронная принадлежность и молитва вроде подходящая?

Originally posted by -Saper-:

Древне-арабский (как рисуется смайлик, изображающий дурня?)
Базовое представление о арабской каллиграфии и правилам письма я имею. Но во всём остальном - увы...
Видимо, придётся углубляться...
Барышня-филолог обозначила вероятный регион написания текста как "Кавказ", в процессе выяснилось, что аналогичный способ письма был распространён в Персии (какого периода - ?), Иванов упоминал богатейший материал музеев Стамбула (в том аспекте, что неплохо бы поискать там аналогии, но фонды не обрабатываются, научных материалов нет и т.п.)

Я к тому, что персидский язык, хоть и использует арабский алфавит, некоторыми буквами отличается. А под Кавказом, видимо, имеется в виду территория Закавказья,входившего тогда в состав северного Ирана.

Originally posted by Konrad Bussov:

умершего разделывали тщательно перемалывая (чтобы, упаси Будда, птички не подавились) все кости, затем фарш перемешивали с ячменем и оставляли на корм стервятникам.

Если разделывали(дробили кости) после скелетирования, то вполне эта штука подходит. Но текст таки не буддийский.

Originally posted by Alter:

Если разделывали(дробили кости) после скелетирования, то вполне эта штука подходит. Но текст таки не буддийский.

Я предположил, что подобный ритуал мог быть у иранцев-огнепоклонников.
http://www.archae.ru/media/smi_58.html
Вот оно, нашел! Действительно обряды совпадают!

Я предположил, что подобный ритуал мог быть у иранцев-огнепоклонников.

Не было такого. По зороастрийскому похоронному обряду покойника клали на удаленное место, где его плоть должна была быть съедена птицами и собаками, кости же сохраниться.
Хотя у меня тоже подобный вопрос, именно к Аллаху ли обращена молитва.

Originally posted by Sinrin:

Не было такого. По зороастрийскому похоронному обряду покойника клали на удаленное место, где его плоть должна была быть съедена птицами и собаками, кости же сохраниться.

В "башни молчания".

avesta.tripod.com

Есть одна деталь: на рукояти отсутствуют какие либо упоры и отверстие под темляк, но они в наличии даже на символах власти-чисто декоративных булавах, ergo данный предмет не является оружием. Если на рукоять попадет кровь или просто ладонь вспотеет удержать будет очень трудно

Да, я отмечал этот момент изначально.
Но по ходу изучения сходных предметов мнение своё несколько переменил.. .

Выше приведены фотографии булав, имеющих схожее строение, и, также, не имеющих упоров и проушин под темляки. При этом, приведённые образцы имеют большую длину, т.е. их можно расценивать как вооружение всадника.
На мой взгляд, именно конному воину отсутствие темляка основательно усложняет жизнь.
Также, выше приведено фото образца с оплёткой металлической рукояти кожей и выпущенным из под оплётки темляком.

Кроме того, на обсуждаемом образце диаметр ратовища (наверное, "ратовище" правильнее, чем "древко".. . не деревянное оно) у разделительного кольца (декоративного разграничивающего элемента) составляет 18.5мм, а основание рукояти расширяется до 22мм.
Из рук не вываливается

Для пешего длина обсуждаемого образца (410мм) весьма удачна (тем более, что существуют очень старые изобразительные образцы, показывающие разницу в длине булав у конных и пеших воинов в рамках одного сражения).
Если учитывать, что средний рост взрослого мужчины в рассматриваемый (пусть даже весьма обширный) период составлял 165-170см, такая длина уже не выглядит недостаточной или необычной.
Хотя, обсуждаемый предмет, судя по всему, относится к периоду, когда булава уже утрачивала своё сугубо боевое предназначение.

Хотелось еще спросить, а в молитве обращение к богу или к аллаху? Спрашиваю потому, что в переводе не увидел ни одного упоминания о пророке, а это для ислама вроде не свойственно? Может огнепоклонники?

У меня, к сожалению, не установлены арабские алфавиты (чувствую, что если так дальше пойдёт - придётся обзавестись набором клавиатур)

Грубо говоря, на рассматриваемом объекте мы видим 19 аятов.
С 1 по 12 расположены на верхней части объекта;
C 13 по 19 - на рукояти.
С 1 по 11 включительно - начинаются именем Аллаха (гляньте написание поиском, сравните с фото).
Приведённая молитва для основных ветвей Ислама, похоже, - апокрифическая (т.е. не входит в Священные писания - Коран, Сунну и Хадисы; считается, что их тексты неизменны).

Я к тому, что персидский язык, хоть и использует арабский алфавит, некоторыми буквами отличается.

Тут у нас вышедший из обращения древний арабский язык, имевший широчайшее распространение и массу региональных диалектов, имевших, в основном, фонетические различия. Наверное, следует ориентироваться по стилю письма - смешанная каллиграфия прописных и печатных букв (от руки: ар-рука; и печатные: ан-насх)

Основные региональные различия касаются способов начертания букв.
В целом, научиться различать арабские тексты по регионам написания не носителю языка чрезвычайно сложно.
Например, заглавные буквы (как в начале предложения, так и в именах собственных) - отсутствуют; промежутки между слов заполняются растягиванием буквы, при этом все буквы одного слова пишутся слитно.. . кроме шести, которые не должны соединяться с соседними ; одна и та же буква в начале, в середине и в конце слова - пишется по разному; женский род обозначается знаком, отсутствующим в алфавите; гласные, кроме трёх долгих звуков, не пишутся вовсе - но при необходимости точной передачи фонетической конструкции могут быть расставлены надстрочные и подстрочные огласовки; некоторые слова и фразы пишутся в виде монолитной конструкции.. . И всё это подчинено строжайшим правилам каллиграфии.
И при этом (на фоне запрета изображать людей, а кое-где и животных) каллиграфия превратилась в разновидность изобразительного искусства, приняв весьма любопытные формы: http://arabi.4bb.ru/viewtopic.php?id=33
Рисунки по ссылке - тексты, выполненные в современной египетско-суданской лингвистической форме (в сущности - самостоятельный язык, один из пяти основных современных арабских)

В общем, можно потихонечку научиться различать стили письма - их относительно немного, и различать их, пожалуй, даже проще, нежели, скажем, стандартный набор стилей MS World

Но вот всё остальное...

Да, вы правы, на фото разница между основанием и серединой рукояти плохо видна, но если приглядеться.
По поводу " молитвы плачущего" попробую спросить в мечети (она как раз по соседству) может пояснял что нибудь.
p.s. Облом! Какая шикарная версия провалилась!

Originally posted by Konrad Bussov:
Да, вы правы, на фото разница между основанием и серединой рукояти плохо видна, но если приглядеться.
По поводу " молитвы плачущего" попробую спросить в мечети (она как раз по соседству) может пояснял что нибудь.
p.s. Облом! Какая шикарная версия провалилась!

Да, если б эта штука была зороастрийская, можно было б ее посчитать, например, за пестик для ступы, в котором толкут компоненты для священного напитка хаомы.

Originally posted by Sinrin:

Да, если б эта штука была зороастрийская, можно было б ее посчитать, например, за пестик для ступы, в котором толкут компоненты для священного напитка хаомы.

Вот мы и вернулись к версии пестика

Originally posted by маратх:

Вот мы и вернулись к версии пестика

Поздравляю со вторым кругом!

Да, но если на этом предмете упоминается имя Аллаха, то вряд ли он зорострийский, они б взывали к Ахурамазде, например. Хотя имя Астиаг, то есть имя древнего персидского царя по любому не было мусульманским.

Originally posted by Sinrin:
Хотя имя Астиаг, то есть имя древнего персидского царя по любому не было мусульманским.[/B]

Не факт, имя мог взять себе какой-нибудь бай с манией величия.

Хотя имя Астиаг, то есть имя древнего персидского царя

Поправка - имя последнего царя Мидии (примерно 550 г. до н.э.)
К тому же - есть разночтения.

*Возможно - Астиаг (вероятные прочтения: Сатияг, Сатияф, Астиаф, Панияд)*(с)

"Возможно", "вероятные прочтения","разночтения", "а может быть", "я не уверен" и т.д.
Ребята, надо сначала выяснить точное погоняло, а потом уже версии двигать.
Что-то мне эта палка надоела в плане нарезания кругов вокруг неё.Ничем эта канитель не кончится. У меня вон, знакомый инструмент украшает по-всякому, а через 100 лет скажут "царский молоток".

надо сначала выяснить точное погоняло

Счазз.. . чем арабский и ценен - письмо без огласовок (за исключением трёх долгих гласных, обозначаемых собственными буквами алфавита).

Сатияг или Астиаг = СТГ
Сатияф или Астиаф = СТФ

Панияд - невозможен, ПНД получится

Краткие гласные на письме, как правило, не передаются.
В случаях, когда необходимо точно передать фонетическую конструкцию, для обозначения гласных звуков используются надстрочные и подстрочные огласовки (харакат).
Если после буквы следует звук <а> - над ней ставится наклонная чёрточка, которая называется <фатха>.
Если после буквы следует звук <и> - чёрточка ставится под буквой, и называется <касра>.
Если после буквы нет гласного звука, то над ней ставится <сукун> - маленький кружок.

Звук "а" обозначен в начале слова, в конце - присутствует "и".
Но окончание - увы.. . отсюда варианты: "АГ/ЯГ" или "АФ/ЯФ".
В данном случае - имя (если это вообще имя) установлено предельно корректно.

Всё это, кстати, прямо связано с вопросом - отчего в одних областях "акают", в других "окают" и т.п.
Письмо без огласовок - причина существенных фонетических различий.. . вплоть до образования лингвистически независимых языков в рамках одной письменности.

Originally posted by -Saper-:

Сатияг или Астиаг = СТГ

Или Аристарх... договорись с таможней!
(кстати, регион почти совпадает )

Или Аристарх... договорись с таможней!
(кстати, регион почти совпадает )

Не, ну это уже троллинг

Originally posted by -Saper-:

Если есть возможность, сбросьте пожалуйста точный оригинальный текст. Я подходил к хазрету, но без текста он ничего не берется утверждать.

Добро. Отсниму лист построчно переписанного текста с предмета (где бы прикупить клавиатуру с арабским шрифтом?)

>

Originally posted by -Saper-:
Добро. Отсниму лист построчно переписанного текста с предмета (где бы прикупить клавиатуру с арабским шрифтом?)

Поговорил с хазретом, имя он прочитал как Стиаф (Стияф), уже можно искать отсюда. Конкретно о молитве он сказал, что это вроде нашего "отче наш", т.е. универсальная, на все случаи жизни, без привязки к местности или обществу.
Сама булава характерна для индоиранского региона, т.к. только там ковалось цельностальное оружие, в других регионах БВ находили исключительно составные (рукоять-дерево, навершие- металл).

Спасибо!

А эта молитва входит в современные писания?
Её целиком где-то прочитать возможно?
Для разных течений - шиитского и сунитского толка - она универсальна?

Сама булава характерна для индоиранского региона, т.к. только там ковалось цельностальное оружие, в других регионах БВ находили исключительно составные (рукоять-дерево, навершие- металл).

Ну что-же, круг поисков потихонечку сужается.
В средневековом трактате об оружии говорится, что цельнометаллические булавы характерны и для Турции (но показываются не цельно кованные, а на железных ратовищах), впрочем, и для Индо-Иранского региона характерны, скорее, стальные булавы на железных ратовищах.
Хотя, надо больше исследуемого материала...
Стиль письма присущ как Кавказу, так и Персии.
И сочетание этих двух факторов (распространение стальных булав и распространение стиля письма) указывает, скорее, на Персию.
А вот какого периода...
Нехарактерная особенность - не отдельный аят или фраза, а полностью приведённая молитва.

Originally posted by -Saper-:
Спасибо!

А эта молитва входит в современные писания?
Её целиком где-то прочитать возможно?
Для разных течений - шиитского и сунитского толка - она универсальна?

Ну что-же, круг поисков потихонечку сужается.
В средневековом трактате об оружии говорится, что цельнометаллические булавы характерны и для Турции (но показываются не цельно кованные, а на железных ратовищах), впрочем, и для Индо-Иранского региона характерны, скорее, стальные булавы на железных ратовищах.
Хотя, надо больше исследуемого материала...
Стиль письма присущ как Кавказу, так и Персии.
И сочетание этих двух факторов (распространение стальных булав и распространение стиля письма) указывает, скорее, на Персию.
А вот какого периода...
Нехарактерная особенность - не отдельный аят или фраза, а полностью приведённая молитва.

Данная молитва-индивидуальное обращение к богу, поэтому в хадисы она не входит и не привязана к какой либо нации или группе. Хазрет заверил меня, что у мусульман даже для похода в туалет есть своя молитва из хадиса, но все они слишком коротки для данного образца. Отсутствие канонических текстов позволяет предположить, что булава и надпись изначально задумывались как одно целое, трудно представить эту молитву на клинковом оружии, т.е. канонический текст займет только часть булавы, а дополнять другими цитатами, как я понял, не принято.
Когда я рассмотрел булаву на большом экране, заметил крепление для темляка(или цепочки), вобщем мой первоначальный вывод оказался слишком (до идиотизма) поспешным, это действительно хорошо сбалансированное боевое оружие. Провел испытание на модели, сходной по размерам и весу, но остался недоволен, постараюсь найти возможность изготовить копию, для изучения боевых возможностей. Вероятно булава принадлежала военачальнику достаточно высокого ранга, чтобы не участвовать лично в БД, но такая возможность не исключалась.

Originally posted by -Saper-:

Собственно, из этих соображений я и выдал предположение о том, что эта вещь - статусная. Нечто вроде гетманской булавы или державы.

Поддержу эту версию. Знать - царский скипетр, боярская булава. Военачальники - маршальский жезл, буздыхан. Гражданские чины - жезл гофмаршала, церемонимейстера. И т. д.

Originally posted by -Saper-:

Вот только не долбили этой палкой ничего - нет характерных следов.. . т.е. "износ" только на "плоскости" (да и то, не плоскость оно, а, скорее, выпуклая линза).

Следы "износа" от футляра? М. б. жезл переносили-перевозили вертикально в футляре цилиндрической формы, "головой" вниз. На дне жезл соприкасался с кожей футляра "макушкой" и влага + дубильные вещества + абразивный мусор, который неизбежно будет скапливаться в таком футляре, вызвали коррозию и износ этого участка ("макушки"). Футляр мог быть закреплен на поясном ремне или на сбруе (седле).