Не викторина, но вполне себе загадка

Alter

26-4-2012 21:51 Alter

Если бы это была булава, то мастер (уж в который раз обращаю внимание) , украсил бы и попу палочки разными надписями из трёх или более букв, но попа палочки, мы видим, побывала в деле, вопрос в каком?

Это мог быть медный гонг на *толстый конец* палочки типа правоверных на намаз созывать или указ зачитать или вапще mitka essen..
Как можно бить булавой, чтобы сохранит переходную грань девственной и при этом совершенно уработать *жопку*?

Sinrin

26-4-2012 22:52 Sinrin

Я ,собственно, не про сабж, а про то, что на картине изображено - булаву, которую зачем то барабанной палочкой назвали.)
А топикстартеру лучше к этнографам соответствуюшего региона обратиться, больше шансов, что они про предмет что-то знают.

Arabat

27-4-2012 00:03 Arabat

Originally posted by Alter:
[B]
Да, не это на *толстый конец* оной приблуды мог быть медный гонг,типа верующих на вечерний намаз созывать или там mitka essen!

Это ж не Китай, чтобы верующих гонгом сзывать. Верующих полагается человеческим голосом звать. На то и муэдзины придуманы.

-Saper-

27-4-2012 02:02 -Saper-

Нужно было Иванову намекнуть про матуар, он бы догадалсо сразу.

Абсолютно все версии были кратко задокументированы и продемонстрированы.
По мнению Иванова - ОНО не матуар и не пестик...

лучше к этнографам соответствуюшего региона обратиться

Так, собственно.. . Иванов и по Кавказу, и по Ирану.. .
В этнографический музей прогуляться, что ли?

попа палочки, мы видим, побывала в деле, вопрос в каком?

А для меня (держа предмет под увеличением) сей постулат отнюдь не очевиден.. . Повторюсь - без расчистки характер происхождения неровностей на "попочке" - не определить. А расчищать - не комильфо. Запросто может быть кузнечная обработка. Тем более, что конусная поверхность и переход к (условно говоря) плоскости - не имеют каких либо каверн, неровностей, направленных царапин (ни продольных, ни радиальных).
Вот технология нанесения надписей - действительно интересная, не встречал такого ранее. Иванов, кстати, - тоже.
На макро - отчётливо видны литьевые облои на некоторых участках плоскостей и граней, а также, - пузырьковые каверны в телах литер.
Вкупе это выглядит так, будто орнамент не набивной, а литой.
Вот это тоже интересно было бы обсудить.
Такое вообще где либо практиковалось?
Или мои выводы по технологии безосновательны?

про то, что на картине изображено - булаву, которую зачем то барабанной палочкой назвали

Что вижу - то пою

Вижу - мужик бородатый на потном вороном коне (по экстерьеру-то конь, но есть нюансы), на правом борту оной конно-челевечьей конструкции приторочен (походу - на специальном кронштейне, а седло - высокое, на досках) здоровенный барабан с полусферическим основанием, теряющимся в развивающихся кистях.
В деснице у нашего героя нечто шаровидное на цилиндрической рукояти (возможно - при темляке, но если так, то темляк не надет).
По внешним половым признакам - булава.
Но тогда зачем ему барабан?
И чем же он по нему постукивает?
По всему выходит - что булавой.

А вот еще одна турецкая барабанная палочка, примерно как на картинке. Или даже две

Точнее - одна условно многоразовая "барабанная палочка", и ещё пара, которыми стукнуть по барабану можно, но только один раз

Мне вот тоже интересно - что это за барабан такой, по которому можно в пылу атаки булавой поколачивать?

Хороша палочка. Такой палочкой всерьез по барабану постучать и через пару минут рука отвалится. Если, конечно, барабан столько выдержит.

А может был специальный барабан из шкуры Иблиса, стянутой хвостами дэвов, по которому полагалось стучать именно такой палкой со священными текстами?

Кстати, вот ещё какой фортель - Иванов говорил, что предметы вооружения и всевозможного хозяйственно-бытового назначения могли украшаться краткими кораническими текстами (что, собственно, - сплошь и рядом).
Молитва, к тому же, приведённая полностью - это, вроде как, вне правил.
И молитва, так и не находится...
Придётся, видимо, прогуляться до соборной мечети.. . уж там-то молитву должны разгадать...

Mower_man

27-4-2012 20:04 Mower_man

Сабж кстати, мог быть обшит кожей ранее. А насчет литья букв - это нереально, "фон" ушел от коррозии, буквы "всплыли", имеются следы абразива или скорее всего напильника.

Sinrin

27-4-2012 21:26 Sinrin

В этнографический музей прогуляться, что ли?

А почему бы и нет? вы уже и так со своей железякой похоже всех кого только можно на уши поставили Только уж лучше в кунсткамеру, где хоть кто-то арабами и прочими персами должен заниматься.

Вот технология нанесения надписей - действительно интересная, не встречал такого ранее. Иванов, кстати, - тоже.

А какая такая особенная технология? Инкрустация золотом по железу.

В деснице у нашего героя нечто шаровидное на цилиндрической рукояти (возможно - при темляке, но если так, то темляк не надет).
По внешним половым признакам - булава.
Но тогда зачем ему барабан?

Ну учитывая, что булава в данному случае используется как оружие символическое, чуть ли не в качестве знамени, может это знаменосец и барабанщик по совместительству

Придётся, видимо, прогуляться до соборной мечети.. . уж там-то молитву должны разгадать...

да, вопрос только в какую мечеть лучше - к суннитам или шиитам.)

-Saper-

27-4-2012 21:52 -Saper-

Да, фон несколько провален. Но если бы не раковины в самих литерах и не облои на границах плоскостей, а местами даже и на гранях - я бы не выносил суждений о какой либо иной технологии, кроме привычной всечки проволоки в подготовленное тем или иным способом основание.
Следы обработки - имеют место быть.
По всем плоскостям они ориентированы в одном направлении в рамках одной рассматриваемой плоскости, на достаточно обширных участках - симметричны.

А насчёт кожаной обшивки - это по характеру патины?

Кстати, о кистевых тренажёрах прошлого

Mower_man

27-4-2012 22:27 Mower_man

Originally posted by -Saper-:

бы не раковины в самих литерах и не облои на границах плоскостей,

И облой не облой и раковины не раковины.

Alter

27-4-2012 23:10 Alter

Originally posted by Arabat:

На то и муэдзины придуманы.

Да то известное дело с минаретов, но я имел ввиду, что *колокольчик* на Востоке мог звенеть по-любому поводу,ну и потом , раз в Азии приняли, то на Востоке попятили.

Originally posted by -Saper-:

Абсолютно все версии были кратко задокументированы и продемонстрированы

И даже то, что матуар из отличной стали как бы?

Originally posted by -Saper-:

что это за барабан такой, по которому можно в пылу атаки булавой поколачивать

Кстати, и поколачивали, но не по-барабану, а по тому же медному тазику.
Как раз для атаки и предназначалось, типа послабляет на подвиги.

Arabat

28-4-2012 00:20 Arabat

Arabat

28-4-2012 00:22 Arabat

Originally posted by Alter:

Как раз для атаки и предназначалось, типа послабляет на подвиги.

Да уж. Если кого прослабит в момент атаки, то мало не покажется. А, если сразу всех, то.. .

gor200766

28-4-2012 06:42 gor200766

ага..
- Русские сдавайтесь!
- Сколько вас?
- Нас орда!
- А нас рать!

диверсант

28-4-2012 12:00 диверсант

Originally posted by Alter:

И даже то, что матуар из отличной стали как бы?

как вы определили отличность стали ? хим анализ, спектрограф ?

Pss

28-4-2012 19:27 Pss

Современная персидская "хохлома".. . Для туристов.

-Saper-

28-4-2012 19:37 -Saper-

спектрограф

Видимо, придётся.. . приблизительный состав, который поможет более-менее определиться с периодом изготовления поковки, вероятно, можно будет получить.

хим анализ

На анализ придётся изрядно состругать напильничком.. . не готов

Современная персидская "хохлома".. . Для туристов.

Очень хочется взглянуть на аналоги. Без всякой иронии - действительно интересно.

Pss

28-4-2012 19:45 Pss

Поезжайте, к примеру, в Израиль. Там в лавках у персидских евреев в Яффо и в Иерусалиме такой (и др.) "фантазии" полно.

-Saper-

28-4-2012 20:45 -Saper-

Не, не поеду

Лучше попрошу местных поискать и сфотографировать ближайшие аналоги.
И если они таки существуют - интересно - как продавцы их называют?

Pss

28-4-2012 21:47 Pss

Originally posted by -Saper-:

интересно - как продавцы их называют?

Как турист попросит.

Sinrin

28-4-2012 22:03 Sinrin

А каково происхождение предмета, откуда он взялся, известно?
и еще вопрос такой нескромный - на кафедре филологии вам все это перевели за финансовое вознаграждение?

-Saper-

28-4-2012 22:40 -Saper-

Как турист попросит.

Прям проституция какая-то.. . не, так скушшшнааа...

Но сначала - фото.
Кстати, а нет ли фото всякого разного с тех базаров?
Была тут тема про фэйковины, долженствующие изображать старые османские сабли - надо бы внимательно поглядеть на орнаменты и тексты.
Особенно на тексты.
Ибо то, что изображено на палке смог прочитать только эксперт-филолог.
Я, конечно, допускаю мысль, что современный мастер мог изобразить текст в старом стиле, с использованием старой техники письма, со всеми особенностями каллиграфии и оборотами речи, а потом состарить предмет, добившись равномерного глубокого патинирования с просадкой фона.. . но как-то это не укладывается в концепцию "сувенироной продукции".

Покамест, ни исторических, ни сувенирных подобных предметов найти так и не получилось.. . ну, разве что один похожий по пропорциям (но уж из совсем далёкого прошлого):

Не факт,что выработка возникла во время использования по назначению. Скорее всего потом. Какая-нибудь баба действительно толкла зерно в ступе. К примеру,"маршальским" жезлом какого-нибудь паши. Привезенным казаком с русско-турецкой войны именно для этих целей.

Это запросто
Во всяком случае, лебелевскую иглу, используемую в качестве свинокола, наблюдал лично. Также, как и многое другое армейское имущество, которому нашлось применение в народном хозяйстве...

Вот только не долбили этой палкой ничего - нет характерных следов.. . т.е. "износ" только на "плоскости" (да и то, не плоскость оно, а, скорее, выпуклая линза).

Alter

28-4-2012 23:22 Alter

Originally posted by диверсант:

как вы определили отличность стали ? хим анализ, спектрограф ?

*он изготовлен из цельной стальной поковки, судя по звонкому отклику - качественной стали, из которой могла выйти сабельная полоса (и ещё бы на нож хватило*(c).
Чиста поверил подавану темы.

Alter

28-4-2012 23:28 Alter

Originally posted by фома кузьмич:

Не факт,что выработка возникла во время использования по назначению. Скорее всего потом. Какая-нибудь баба действительно толкла зерно в ступе. К примеру,"маршальским" жезлом какого-нибудь паши. Привезенным казаком с русско-турецкой войны именно для этих целей.

Не факт2, от соприкосновения с зерном торец палочки был скорее гладким, почти отполированным.
(это к тому, что палочкой толкли таки что-то твёрдое)

майкл

28-4-2012 23:34 майкл

Предмет однозначно не сувенир.

Alter

28-4-2012 23:42 Alter

Originally posted by -Saper-:

Ибо то, что изображено на палке смог прочитать только эксперт-филолог.

А может проверить профессора Иванова типа на вшивость?

Вот тут все викторины устраивают, ну я тоже.
Вот тоже палочка.К сожалению, не могу похвастать наличием, потому нарисовал.Почти оружие,историческое,правда, деревянная.

-Saper-

29-4-2012 10:38 -Saper-

А каково происхождение предмета, откуда он взялся, известно?
и еще вопрос такой нескромный - на кафедре филологии вам все это перевели за финансовое вознаграждение?

Известно. Но неизвестно как долго он там пролежал. Так что, провенанс в данном случае - последнее дело.
Построчная раскладка текста и перевод - на голом энтузиазме (как и консультация с А.А. Ивановым).

А может проверить профессора Иванова типа на вшивость?

Извольте. Но без моего участия. Мне сия идея претит.

как вы определили отличность стали ? хим анализ, спектрограф ?
*он изготовлен из цельной стальной поковки, судя по звонкому отклику - качественной стали, из которой могла выйти сабельная полоса (и ещё бы на нож хватило*(c).
Чиста поверил подавану темы.

Только не говорите, что не сможете по цвету и отклику отличить железо от стали или сырец от калки.
На таком уровне познания - достаточно предмет вывесить и обстучать сухой деревяшкой. Сразу станет понятно плох он или хорош.
Цвет металла тоже о многом говорит (а у этого предмета есть чистые участки). Ничто не мешает рассмотреть его с увеличением (можно даже отснять текстуру под микроскопом).
Такие методы, правда, почти непригодны для археологических объектов (особенно, лежавших в кислом грунте или в болоте), а также - для побывавших в огне объектов.

Alter

29-4-2012 11:09 Alter

Originally posted by -Saper-:

Мне сия идея претит.

Впрочем да, *это* Латинская Америка.

Originally posted by -Saper-:

Известно. Но неизвестно как долго он там пролежал

И?

Sinrin

29-4-2012 12:00 Sinrin

Предмет однозначно не сувенир

+1.Вещь старая и не факт, что имеет отношение к оружию. Может некое ритуальное назначение. В Питере еще есть музей истории религии со спецами по исламу.))

Построчная раскладка текста и перевод - на голом энтузиазме

здорово! я тоже так хочу, чтоб мне всякие арабские закорючки перевели

-Saper-

30-4-2012 20:46 -Saper-

Дык ить.. . придтить, спросить.. .
А на чём закорючки-то?

А вот с дубинкой этой народилась довольно таки стройная гипотеза.
Вот так вот ррраз, и сложилось.

Значит, мысль в следующем:
Предполагаемый регион написания текста не учитываем (бо "предполагаемый")
Значит, текст мог быть написан где угодно.
Смешанная каллиграфия - тоже не показатель (бо в разные времена огромные территории переходили под разные юрисдикции.. . может и Кавказ, может и Персия.. . а может - всё тоже самое, но в составе Османской империи).
Были по тем временам подобные парадные булавы?
Были. Для обозначения статуса, у старших командиров турецкой армии и янычарского корпуса (у младших офицеров были топорики-балта).
Далее. Молитва странная, вроде как исламского толка, но для святых писаний - апокрифическая.
Но вот янычары-то ортодоксальными мусульманами не были. Мусульман в янычарский корпус забирать было незаконно.
А были они, в сущности, дервишами суфистского братства, за основателя почитавшие Хаджи Вели Бекташа. Им и жениться-то нельзя было по большей части потому, что были они членами ордена дервишей-бекташй, а не потому, что были рабами (организаторы грамотно обосновали, ничего не скажешь).
И ещё один нюанс. Надписи на боевом оружии могли быть исключительно религиозного содержания (с малыми отступлениями, вроде символики "на удачу").

Найдутся примеры янычарских атрибутов власти схожих форм?

маратх

30-4-2012 23:49 маратх

Originally posted by -Saper-:

Найдутся примеры янычарских атрибутов власти схожих форм?

Остаётся всё тот-же вопрос - неукрашенная уплощённая часть.

Alter

1-5-2012 01:45 Alter

Ладно, так и быть, это жезл янычарских начальников, которым потом, после ликвидации института янычар, колотили в медный таз и толкли кофе в ступе, забивали гвозди, матуарили, тренировали кисти рук и жонглировали-весьма полезная вещь оказалось. Полезней чем горшочек без мёда!

Мусаши

1-5-2012 02:17 Мусаши

Давайте использовать бритву Оккама - по мне так, это булава, а торец не обработан потому, что забили, не успели, не сочли нужным, поистерся, что угодно

Alter

1-5-2012 10:43 Alter

Originally posted by Мусаши:

это булава,

Однако, текст на булаве далеко не воинственного содержания -сплошной "мазохизм".

Originally posted by Мусаши:

не сочли нужным

Раньше с этим построже было, *госприёмка* могла закончиться печально для мастера.

Sinrin

1-5-2012 11:11 Sinrin

Дык ить.. . придтить, спросить.. .
А на чём закорючки-то?

Ясное дело, не на коробке с чаем)))

Найдутся примеры янычарских атрибутов власти схожих форм?

ну и почему янычары? Где написано мэйд ин туретчина?))Разве булавы и тому подобные символические предметы только у них были? По стилю надписей на Иран похоже, вам же сказал Иванов. А в Иране дервишей и суфиев не было, если уж на то пошло?

v-g

1-5-2012 12:18 v-g

Originally posted by Мусаши:

Давайте использовать бритву Оккама - по мне так, это булава, а торец не обработан потому, что забили, не успели, не сочли нужным, поистерся, что угодно

+1000
Тут легко мудрствовать: булава не булава. Топоры, часто не топоры.
И т.д.
"Потому, что мы до этого не такие видели". Вспоминается анекдот, что все англичане рыжие.
С уважением, ВГ.

С уважением, ВГ.

маратх

1-5-2012 12:30 маратх

Originally posted by v-g:

+1000
Тут легко мудрствовать: булава не булава. Топоры, часто не топоры.
И т.д.
"Потому, что мы до этого не такие видели". Вспоминается анекдот, что все англичане рыжие.
С уважением, ВГ.
С уважением, ВГ.

Для того, чтобы делать какие-то окончательные выводы, что это за предмет, необходимо иметь какие-то аналоги. Или мы можем говорить о том, что "вероятно этот предмет может быть: булавой, жезлом или пестом". В противном случае можно считать безмены прошлого века - булавами, к которым со временем приделали крючки.

диверсант

1-5-2012 13:28 диверсант

Originally posted by Alter:

*он изготовлен из цельной стальной поковки, судя по звонкому отклику - качественной стали, из которой могла выйти сабельная полоса (и ещё бы на нож хватило*(c).

ясно ))

Originally posted by -Saper-:

Только не говорите, что не сможете по цвету и отклику отличить железо от стали или сырец от калки.

на лопатке не гадаете ? ))

Originally posted by -Saper-:

Цвет металла тоже о многом говорит

говорит, но это условно работает тогда когда вы знаете химанализ.

Alter

1-5-2012 14:41 Alter

Originally posted by диверсант:

ясно ))

Нууу , можно и вольфрамовой пластинкой проверить при случае, буде она была бы.

PAN horunj

1-5-2012 15:37 PAN horunj

булавами, к которым со временем приделали крючки.

А это универсальный такой предмет ,крючком подвешивается к поясу.
В бою моно кого то по башке ,а после боя добычу взвешивать ежли есть чего и кому взвешивать.

диверсант

1-5-2012 15:48 диверсант

Originally posted by PAN horunj:

А это универсальный такой предмет ,крючком подвешивается к поясу.В бою моно кого то по башке ,а после боя добычу взвешивать ежли есть чего и кому взвешивать.

прототип ножа Рембо.

-Saper-

1-5-2012 18:50 -Saper-

Разве булавы и тому подобные символические предметы только у них были? По стилю надписей на Иран похоже, вам же сказал Иванов. А в Иране дервишей и суфиев не было, если уж на то пошло?

Очень у многих были, и очень продолжительное время.
И в Иране были. Суфизм и дервиши там тоже были...
Вот только.. . дервиши - они же аскеты, нищие странники, да?
Да и с оружием у них как-то.. . не очень. Где-то было, но, также, имело распространение учение, согласно которому дервишу не пристало носить оружие - дескать, во избежание искушения применить, и вообще - следует полагаться на Бога.
Зачем иранским дервишам такой расписной тяжеленный буздыхан?

Далее, обсуждаемая булава (пусть уж будет "булава") - цельностальная, короткая, голова небольшая в форме луковицы.
Если поверхностно пробежаться по профильной литературе - перечисленными признаками обладают, в основном, турецкие образцы:

- "На Востоке булава, по происхождению оружие татарское, использовалась, по-видимому, еще до начала XIII века. Она хорошо подходила для борьбы с тяжеловооруженными всадниками. Жуанвиль в своей <Истории Людовика Святого> многократно упоминает, что турки были вооружены булавами. Турецкая булава чаще всего была изготовлена целиком из металла и имела шарообразное или грушевидное навершие."

Источник: Руководство по оружиеведению. Оружейное дело в его историческом развитии от начала средних веков до конца XVIII в., Вендален Бехайм, Leipzig, 1890. - переводное издание "Энциклопедия оружия" С.-Пб.: АО "Санкт-Петербург оркестр", ответственный редактор С.В. Еременко. 1995.

Там же упоминается, что примерно с 1540 года, имевшая до того повсеместное распространение и развитие форм, булава, встречается в арсеналах армий всё реже, уменьшается в размерах и надолго приобретает роль обязательного атрибута вельмож.
В частности:

"... вельможу вплоть до XVII века невозможно было представить без булавы или шестопёра в руке."

"От турок и татар булаву переняли венгры, и уже в XV веке булава восточных форм встречалась у хорватов и жителей Чехии. Еще в XVI веке ни один венгерский дворянин появлялся при дворе только с булавой за поясом. В Венгрии и в особенности в Польше булава оставалась в употреблении вплоть до XVIII века и в конце концов также стала символом достоинства офицера и военачальника."

Касательно янычар - такой фрагмент:

"Когда всадники сражаются, султан посылает к ним придворных на одетых в латы конях, дабы они наблюдали, кто насколько мужествен и кто как ведет себя в бою. Каждый из них держит в руках буздаван, то есть булаву, побуждая к битве, называются они <чауши>, а где они бывают, там как бы присутствует сам султан, и поэтому их все боятся, ибо кого они похвалят, тому будет хорошо, а на кого они пожалуются, тому бывает беда.".

Источник: произведение 15 века - "Записки янычара", Константин из Островице.

О том, что булава использовалась для обозначения статуса старших командиров турецкой армии и янычарского корпуса - упоминает в своём труде "Янычары" Георгий Эдишерович Введенский.
Также, он упоминает, что на боевое оружие могли наноситься надписи исключительно религиозного содержания.
Как я в данном аспекте понимаю термин "боевое оружие" - это всякое оружие, используемое в бою, точнее - даже просто вынесенное на поле боя.
Т.е. и статусная булава - тоже.

Анатолий Алексеевич Иванов упоминал о том, что на оружие принято было наносить лишь фрагменты религиозных текстов.

Если обобщить, что получается?

Обсуждаемая дубинка - вроде как, всё таки, булава.
Не очень древняя, потому как
а) короткая
б) украшенная
но ещё вполне функциональная, в отличие от более поздних - абсолютно символических.
Эдакий "переходной вариант".

Меня сильно смущало отсутствие темляка.
Однако, в процессе обсуждения промелькнула мысль (Mower_man), что предмет мог быть обшит кожей...

И нашлось вот такое изображение.
Т.е. в принципе, носить и возить на тороке такую булаву было делом вполне возможным.

Далее, собственно, молитва...
В традиционном исламе, насколько я понимаю, Священные тексты (к коим относятся: Коран, Сунна и Хадисы) полагаются охраняемыми и неизменными. Т.е. не подверженными влиянию "человеческого фактора" с течением времени (как то произошло, по мнению мусульман, с предыдущими Священными книгами, ниспосланными Богом - Торой, Псалтырем и Евангилием).

Приведённый на обсуждаемом предмете текст, судя по всему, исламского толка.
Однако, ни в одном из выше перечисленных Священных писаний его подобия пока не обнаружилось.
Из около исламских течений мне на ум приходит только Суфизм.
Просто предположим, что молитва таки суфийская...

Какой суфийский тарикат мог использовать статусную булаву турецкого типа, но при этом вполне функциональную (т.е. всё таки - оружие), и отнюдь не в аскетической традиции украшенную золотом?

Мне пока кроме янычар ничего на ум не приходит (может просто знаний недостаточно... )