Карабела обратный подвес

pepelaz
Насколько это типичная ситуация

Такое бывает когда пассовый ремень нижнего подвеса тянет саблю вверх. Образно говоря, сабля попадает в позицию коромысла, которое подвесили за середину, концы смотрят вниз. Нижний подвес находится по середине сабли. Под действием силы тяжести рукоять и нижняя часть сабли переворачивают её в шашечную позицию. Если пассовый ремень нижнего подвеса довольно длинный и сабля в основном висит на верхнем подвесе, то сабля висит в обычной сабельной позиции. От такого "переворота" можно избавиться если сместить гайки подвесов ближе к устью сабли или оставить только один верхний подвес.

Спасибо, технология понятная.
А как идеологически, насколько это допустимо?
И почему на подвесе 3 пасика?
Может быть один (который из под крестовины проглядывает) специально для такого ношения?

Два идут к верхнему подвесу, т.к. на них приходится основной вес сабли. А нижний для того, чтобы сабля при ходьбе и езде меньше болталась.

Originally posted by pepelaz:
Stanisław Antoni Szczuka посмертный портрет, примерно 1735-1740г.
Насколько это типичная ситуация, сабля с нормальным подвесом, а носится пешим по "шашечному"?

В 50% на Востоке сабля носится "по шашечному". В Египте например - почти всегда. Конечно наносить ею удар при вынимание из ножен - крайне затруднительно.

Это шашечные ножны прижимают к себе,вертикально,а сабельные отставляют в сторону и чуть назад,на уровне пояса(чуть выше)и саблю вынимают в горизонтальной плоскости,с легким наклоном... дорабатывая корпусом.

Я показывал фотку палестинских бедуинов с саблями по-шашечному, хотя кольца и расположены "правильно"

В 50% на Востоке сабля носится "по шашечному". В Египте например - почти всегда. Конечно наносить ею удар при вынимание из ножен - крайне затруднительно.

Возможно носится.. но ранее 20-го века носилась сабля на востоке по шашечному? Есть этому подтверждение?

Полным-полно картин и гравюр с мамелюками на начало 19 века с саблями по-шашечному

Картина 1801 год

Что значит по-шашечному? Кольца на другой стороне? Или кольца нормально, но сабля переворачивается при попытке подвесить ее вертикально? Если второе, то это нормальный способ ношения, когда надо, чтобы она не торчала в сторону и не цеплялась за все и за всех.

На гравюрах не особо разберешь, но вот у этих мужчин кольца "нормально" а сабли по-шашечному, но это ХХ век конечно

Полным-полно картин и гравюр с мамелюками на начало 19 века с саблями по-шашечному

Покажите разберём. Дело в том, что если кольца на ножнах сдвигают (нижнюю обоймицу подвигают вверх, что бы сабля не торчала назад, а более вдоль тела висела.. на том же корабле например, что бы не мешалась и т.д.) кривая сабля имеет тенденцию переворачиваться боевым концом вниз.. за счёт его отвеса.. и, что бы это не происходило, саблю в нормальном состоянии нужно придерживать рукой.. ну а отпустил она сама переворачивается.. и висит несколько коряво из за недоворота (боевой конец не строго вниз, а несколько в сторону), и тоже нужно придерживать.. иначе не красиво.. врятли специально хотели этого.. но законы физики сильнее.. Тоесть подвес нормальный, но сабля может переворачиваться и так и так.. а вот на польской картине, что выше, сабля подвешена так, что висит только в одном положении.. т.к. при изменении подвеса один из пасов будет накручиваться на ножны и тем оказывать сопротивление..

Вбейте гугль>картинки, слова "mameluke", "mamluk" и проч., увидите сами немало

Так не разберёшь.. все участники одновременно вбивать не станут.. те.. вы заявили, вы уж сделайте одолжение и вбивайте..

Зачем мне кому-то доказывать то, что я и так знаю?

Originally posted by Есаул ТКВ:

сабля подвешена так, что висит только в одном положении.. т.к. при изменении подвеса один из пасов будет накручиваться на ножны и тем оказывать сопротивление..

Если вы сначала позволите ножнам развернуться, и только потом вложите в них саблю, то и получится то, что на картине.
Я уже писал. Это нормальный способ ношения, когда вы уверены, что саблю срочно выхватывать не придется, и хотите, чтобы она никому не мешала.

Да нет Арабат, этого мало.. нужно ещё продеть устье между двумя нижними пасами.. иначе будет висеть так, что боевой конец будет висеть не вниз, а несколько оттопыриваясь в сторону, за счёт сопротивления закручивающихся пасов.. а так закручивание одного компенсируется закручиванием другого.. и сабля висит ровнее. Я иногда ношу турецкую саблю со сдвинутыми обоймицами вместо шашки, поэтому знаю этот переворот на практике..

Originally posted by Есаул ТКВ:

нужно ещё продеть устье между двумя нижними пасами..

так это не проблема.

Паляки догадались ещё в 18-м веке.. а вот арабы.. похоже нет.. поэтому и придерживают они перед фотографом сабли руками.. ну а мамлюки догадались или нет пусть Мусаши скажет..

Originally posted by Есаул ТКВ:

нужно ещё продеть устье между двумя нижними пасами..

так это не проблема.
#19 IP
P.M. Ц
Есаул ТКВ
posted 16-4-2012 00:13

Паляки догадались ещё в 18-м веке.. а вот арабы.. похоже нет.. поэтому и придерживают они перед фотографом сабли руками.. ну а мамлюки догадались или нет пусть Мусаши скажет..

Проблема, не проблема.. но саблю нужно вынуть.. продеть.. а потом вставить.. И третий пас не случаен.. он подтягивает средний для симетрии приложенных сил.. и соответственно более ровного подвеса сабли.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Проблема, не проблема.. но саблю нужно вынуть.. продеть.. а потом вставить..

Ну, в принципе, при длинном подвесе, а на картине именно такой, можно и не вынимать. Продеть вместе с саблей.

Короче вот тут и арабы и мамлюки, разбирайте кому потребно

на ряде картин пассы присобачены на выгнутую сторону, но я не знаю, не фантазия ли это художника

Арабы (на первом фото видно) видимо не сообразили как это до них в 18 веке гяурами делалось.. и пришлось им портупеи специальные делать.. с двойными пасами.. а потом впихивать между сдвоенными полосками кожи ножны сабли.. в другое положение трудов стоит перевести.. ну а поляку продеть саблю и всё.. она уже висит как обычно.. но рукой конечно нужно придерживать от переворота..

Ну конечно))

Я даже знаю, КАКИМИ именно гяурами)))

Интересно в теории так припаять кольца на другую сторону им религия запрещала?))

Rivkin:

Строго говоря в армии шашечный подвес был категорически запрещен, только сабельные лезвием вниз.

Это у Ривкина спросите, кто и почему, например османам запрещал..
Шашка мухаджирка, необычные восточные элементы и герб. я его спросил откуда информация о такой категоричности.. но он "аксиому" высказал.. и молчит..

По мне так, "впадлу" офицеру-дворянину "белую даму" по мужицки кадрить?

Originally posted by Есаул ТКВ:

она уже висит как обычно.. но рукой конечно нужно придерживать от переворота..

Рукой надо придерживать не от переворота, а вообще, постоянно. Не знаю, пробовали ли Вы ходить с саблей на боку, я пробовал, и если рука постоянно на ней не лежит, ходить невозможно.

Кстати, саблю кольцом на крючок вешали кавалеристы когда спешивались, чтобы было удобно ходить, а на коне она висела на длинном подвесе.

Рукой надо придерживать не от переворота, а вообще, постоянно.

При ходьбе сабля на пасах шатается, бьётся об колени.. неудобства есть.. поэтому её лучше при ходьбе держать в районе устья. Но если кольца находятся на значительном растояниии, то не в движении сабля висит нормально, и придерживать её не обязательно.. а вот если кольца находятся на близком растоянии, тоесть нижнее смещено к верхнему, и сабля висит внатяг на этих двух пасах, то нижняя часть кривой сабли из положения концом вверх старается вывернутся концом вниз, даже не в движении.. земля притягивает.. т.к. центр подвеса сместился к устью, и её от переворота конца нужно придерживать даже стоя на месте.

Кстати, саблю кольцом на крючок вешали кавалеристы когда спешивались, чтобы было удобно ходить, а на коне она висела на длинном подвесе.

И несмотря на то, что вооружённый саблей находится на коне.. такая сабля со смещённым нижним кольцом всёравно старается вывернутся концом вниз. Поэтому кавалеристы пасы регулируют так, что и на коне такая сабля висит на одном верхнем пасе (как пеше висит на одном кольце).. а нижний находясь не в натяг, служит лишь предохранителем, на случай обрыва верхнего.. ну и несколько страхует от раскачивания и закручивания..

Всё это, что написано выше относится к довольно кривым саблям.. Чем распрямлённее клинок сабли, тем меньше эфект переворота (т.к. отвес конца уменьшался).. и тем больше можно смещать нижнее кольцо к верху.. оставляя некоторую функциональность нижнему пасу.. но при значительном распрямлении клинка, от нижнего кольца уже почти небыло прока.. кроме некоторой подстраховки от обрыва верхнего паса.. поэтому в итоге, на распрямлённых саблях от нижнего кольца и стали кое где отказываться.

А можно посмотреть какие-то фотодокументы данного явления с регулированием? А то - вот беда! - все изображения что у меня есть показывают саблю на длинных подвесах! Особенно учитывая что на многих подвесах ничего не отрегулируешь, ибо есть один ремень, перекинутый через петлю. Разве что узлом его завязать.. .

Ну вот посмотрите.. слева сабля на длинных пасах "по верховому" на длинном пасе видна регулировочная пряжка.. видно также что длинный пас уже вообще не служил подвесом для сабли (с 1827 года в России были утверждены сабли новой формы с медным эфесом, черным грифом и железными ножнами прямее прежних). Справа сабля на крючке. Кстати на портупее нижних чинов, тогда крючка небыло.. и приходилось им сабли в руках постоянно держать.. и офицеры не всегда на крючках сабли носили.. как видим и пеше, как и нижние чины, на длинных пасах тоже сабли носили..

А вот следующий образец сабли опять повесили на два паса портупеи, причём внатяг.. снова задействовав длинный нижний пас по прямому назначению.. ну и перестали боротся с переворотом конца.. (сабля эта кривее предыдущей, поэтому прилогаемые к перевороту силы были бы значительными).. смирились с этим явлением.. и так и оставили с перевёрнутым концом. (На этой портупее тоже регулировка есть).

Я Вас неверно понял, я думал Вы говорили что передний ремень подтягивали так что сабле висела практически как на крючке - что не так, разумеется. Ремни на картинках практически не регулированы - да и пределы регулировки там очень малые, так что при ношении на спуске никак не обойтись без придерживания рукой.. . о чем я собственно и говорил. От этого избавляет ношение на крючке.

вот еще такая есть гравюра старинная, век 17-й скорее всего

Originally posted by serg69:

вот еще такая есть гравюра старинная, век 17-й скорее всего

Пожалуйста расскажите, что это за гравюра и кто изображены (в том числе голова). Если можно, источник.
С уважением, ВГ.

Здесь, большая коллекция сабельных подвесов

Ремни на картинках практически не регулированы - да и пределы регулировки там очень малые, так что при ношении на спуске никак не обойтись без придерживания рукой.. . о чем я собственно и говорил. От этого избавляет ношение на крючке.

Всё так, вот только к подвесу сабли на рисунке в 35 посту это не относится.. с таким подвесом можно не только ходить не придерживая саблю рукой.. но и даже бегать по горам.. (эта портупея изначально вводилась в войсках кавказского корпуса).. эволлюция однако на месте не стояла.. портупея и подвес драгунской сабли успешно прошли испытание кавказской и турецкими войнами.. и были приняты для следующего М1881 образца. Да и у поляка из первого поста похоже подвес не плохо саблю фиксировал.. вот только довольно сложным был.. на трёх пасах.. поэтому и широкого распространения не получил. Но всёравно интересно.. ведь это один из первых известных опытов по фиксации сабли вдоль тела, для удобства ходьбы с нею.

Пожалуйста расскажите, что это за гравюра и кто изображены (в том числе голова)

о гравюре этой мало что мне известно, она везде подписывается как "казак",
авторство приписывается некоему Ф. Иоллэну. голова иногда указывается как "ногайца".
вот здесь есть получше качеством http://www.history-illustrated... hp?category=191 . впервые ее увидел в историческом альманахе, с подписью и указанием автора,
среди других подобных, более поздних картинок. более о ней ничего не писалось

serg69, спасибо.
Хочу доделать старую работу о боевых косах. Ищу материалы.
Прошу прощения за офф.
С уважением, ВГ.