Блюхеровка, в чем фишка?

Уважаемые, подскажите а в чем смысл т.н. эфеса блюхеровского типа? в литературе встретил только одно объяснение:
.. Уже в середине XVIII в. в европейских армиях стали использоваться в легкой кавалерии сабли, рукояти которых были в верхней части изогнуты в сторону лезвия клинка, что делало более эффективным рубящий удар и несколько облегчало нанесение укола. При этом изготовителям естественно приходилось менять и форму защитной дужки, верхняя часть которой как бы отодвигалась от рукояти. При оптимальной длине крестовины нижняя часть защитной дужки оставалась на прежнем месте, приобретая ту самую характерную Р-образную форму...
так вот я не понимаю чем хват блюхерки отличается от хвата драгунки например. Ну вобщем не могу себе представить как ухудшились бы характеристики сабли при использовании D-образной дужки..

интересно! послежу за мнениями!

Да ни в чем, мода такая. У англичан и пруссаков были Р-образные дужки, у французов и баварцев - D-образные, а у австрийцев дугообразные с нижним прямым углом.

Хочу напомнить труд уважаемого Toma Английская кавалерийская офицерская сабелька обр.1788г., с полковой маркировкой
По вопросу - вижу только одно объяснение - для нанесения колющих ударов.При этом навершие упирается в пяту ладони,на рукояти остаются большой, указательный и средний пальцы, а безымянный и мизинец перемещаются на дужку.

Надо быть практиком, что бы компетентно ответить.
Но, как мне сейчас сказал человек практикующий - такая форма рукояти была революционной для легкой кавалерии.
Европейские палаши - совсем другое, а тут можно было и палец положить на спинку эфеса, и держать не молотковым хватом, а как шашку.
Но М1881 он считает удобнее, чем блюхерка.
А тема очень интересная.
Не загадят - это будет очень богатая тема!

По вопросу - вижу только одно объяснение - для нанесения колющих ударов

Абсолютно верно. Именно для более удобного нанесения колющего удара. А мода и все такое - это уже вторично.. .

Практикующий это участник Ватерлоо, что ли? Напоминает анекдоты про ветеранов Куликовской битвы.

А революционных изменений в легкой кавалерии было два: переход на трехдужечную гарду в начале 19 века и переход на универсальный слабоизогнутый клинок с чашевидной гардой в середине - второй половине 19 века.

Пономарь
.. . такая форма рукояти была революционной для легкой кавалерии.

Вообще-то в сабле 1796г ЛеМаршана (прородительнце всех блюхеровок)удачной считается форма клинка, а не рукояти. А мода на такую форму дужки (iv2006) была не только у англичан и немцев, но встречается и у французов.

Хочу напомнить труд уважаемого Toma Английская кавалерийская офицерская сабелька обр.1788г., с полковой маркировкой
По вопросу - вижу только одно объяснение - для нанесения колющих ударов.При этом навершие упирается в пяту ладони,на рукояти остаются большой, указательный и средний пальцы, а безымянный и мизинец перемещаются на дужку.

Спасибо за ссылку, почитаю, а по поводу мизинца и безымянного пальцев предполагал, но кажется слишком широко.. трудно мне судить не имея предмета (только присматриваюсь поэтому и вопросы) может есть у кого фото или рисунок положения кисти руки в положении для рубки и укола

рисунок положения кисти руки в положении для укола и рубки

Originally posted by Пономарь:

Европейские палаши - совсем другое, а тут можно было и палец положить на спинку эфеса, и держать не молотковым хватом, а как шашку.

подскажите, а чем различаются данные хваты.

А мода на такую форму дужки (iv2006) была не только у англичан и немцев, но встречается и у французов.

Спорить не буду, может и встречается, одна из 1000. И шо, это таки мода?

Originally posted by Пономарь:

Но, как мне сейчас сказал человек практикующий -
...

М1881 он считает удобнее, чем блюхерка.

Кто-бы сомневался?!

1881 по сравнению с блюхеровкой - лопата.

iv2006
И шо, это таки мода?

Таки ктож теперь это скажет, когда все, кто махал этими железками, уже поумирали, а нам не написали модно это было или как-то по-другому обосновано.

Ещё одна тема уважаемого Toma forum/79/200609.html

Originally posted by Dmitry Z~G:

1881 по сравнению с блюхеровкой - лопата.

Драгунка 1881 действительно как полено, скорее напоминает Ломатель Запястья чем удачную кавалерийскую саблю, но и немецкая блюхеровка тоже - на мой, сугубо не-кавалерийский взгляд - тяжеловата. Потеряна в ней легкость отличавшая 1796. Спорить с пруссаками насчет того что хорошо в деле - глупое занятие, но ведь и англичане не дураки были.

Так что между двумя вояками лично я, в силу своей слабой физической тренировки, выбираю 1796.

Про отношение солдат к 1796 попадались хорошие материалы, про 1811 - не видел.. . интересно, любили ее солдаты или тоже находили тяжеловатой?

Таки ктож теперь это скажет, когда все, кто махал этими железками, уже поумирали, а нам не написали модно это было или как-то по-другому обосновано.

Можно обратиться к опыту венгерских гусар - они прекрасно обходились без Р-дужки, в Империи таковая наблюдалась только у пехотных офицеров и ополчения. Которые саблю носили как часть формы, а не как оружие. Французская кавалерия тоже без них обходилась, равно как и баварская, датская, испанская етц. Русские вон вообще от дужки отказались.

Нововведения, которые предоставляют очевидное преимущество - они легко перениматься должны, правда? Значит, не было оно очевидным.

Есть и такое мнение.
http://www.napoleon-series.org... wordpoint1.html
Function dictates form as in most design classics, the broad sweep of the blade joined to the reverse curve of the grip and the simple hilt combine to create a harmonious whole.а If imitation is the sincerest form of flattery then John Le Marchant must have been most flattered when the Prussian military, whose cavalry force enjoyed a high reputation (even in defeat), adopted his sword in 1811.
Но я всё же допускаю, что немцы просто скопировали форму дужки вместе с клинком. ИМХО Большого смысла в колющих ударах изогнутым клинком вообще не вижу. Сабельный клинок больше предполагает рубяще - режущие движения. Колющее движение для сабли - вспомогательное.

Originally posted by Foxbat:

немецкая блюхеровка тоже - на мой, сугубо не-кавалерийский взгляд - тяжеловата. Потеряна в ней легкость отличавшая 1796. Спорить с пруссаками насчет того что хорошо в деле - глупое занятие, но ведь и англичане не дураки были.

Кмк тут дело в надёжности конструкции, её долговечности. Пруссаки увидели слабину в таких местах на 1796 как дужка, её соединение с поммелем, верхняя часть рукояти, вот где 1796 чаще всего попадаются с поломками. Утолщили металл на эфесе, сделали ножны потолще, и вуаля - блюхеровки 1850х пользовали и через 60 лет.

Может сейчас глупость скажу , тогда простите , в конных атаках участия не принимал , но сейчас специально покрутил в руке блюхеровку и с D-образной дужкой , что-бы проверить мысль , которая сидит у меня давно.
Вытащить саблю из ножен можно быстро и на полном скаку , а вот на скаку вставить обратно в ножны ?
Может в процессе боя возникнуть ситуация ,когда нужны две свободных руки ?
Например , лошадь понесло от близкого взрыва и нужно сильно натянуть поводья . Или , вас преследуют со спины , сабля не поможет и нужно дотянуться до пистолета. Не бросать же саблю ?Эфес блюхеровки легко позволяет сбросить ее на запястье. Конечно , темляк лучше , но может он не всегда был ?

Israguest

Почитайте. Может ещё какие мысли будут.
reenactor.ru

У меня вот ещё какая мысль - сравните дужки эфесов палаша тяжелой кавалерии, который был разработан ЛеМаршаном в 1796г. и рассматриваемой сабельки. Чем можно объяснить сходство? На фото палаш мастера Осборна, совместно с которым ЛеМаршан и разрабатывал новые образцы.

Может изгиб дужки - это просто авторский "захил"? Часто встречаются такие палаши и без изгиба, но других производителей. accent-antique.ru

Old Man, спасибо за ссылку ! Про темляки нашел , потом посмотрю подробнее.
Не оставляет покоя мысль , что эфес блюхеровки достаточно широк чтобы просунуть руку и имеет форму , не позволяющую сабле легко с руки соскользнуть .То что надо для кавалеристов , и у них первых такая форма и появилась .

Originally posted by Israguest:

эфес блюхеровки достаточно широк чтобы просунуть руку и имеет форму , не позволяющую сабле легко с руки соскользнуть

Нет, даже близко. Руки в то время были в толстых боевых перчатках, ничего туда не просунуть.. . мне так и голую руку не просунуть.

Не говоря уже о том что такое - верный рецепт для перелома запястья, ибо в потасовке надевать на руку нечто торчащее, с ограниченной свободой движения - верная проблема.

Originally posted by Old Man:
Но я всё же допускаю, что немцы просто скопировали форму дужки вместе с клинком. ИМХО Большого смысла в колющих ударах изогнутым клинком вообще не вижу. Сабельный клинок больше предполагает рубяще - режущие движения. Колющее движение для сабли - вспомогательное.

Была даже более веская причина. Пруссия купила в Англии большую партию сабель и вооружила ими гусарские полки. А потом продолжили заказывать в Золингене по тому же образцу, слегка измененному.
Та же самая история имела место позже в Пруссии и в России с наполеоновскими Ан11; вы сами знаете, что Россия их делала очень долго, вплоть до конца 1870-х. Тоже мода и консерватизм.

Колючее движение было, конечно, не нужно, для этого существовала тяжелая кавалерия с палашами. В 1840-е произошло действительно революционное изменение в кавалерийском оружии - внедрили универсальный слабоизогнутый клинок, пригодный для обоих типов удара и обоих типов кавалерии. В Россию он доехал к 1881-му в виде небезызвестной шашки. Баланс при этом уходшился, как уже заметили, зато функциональность расширилась.

рисунок положения кисти руки в положении для укола и рубки

Спасибо за рисунки, но я имел ввиду положение именно на эфесе с Р-образной дужкой, но и на Ваших рисунках видно, что сместить назад два задних пальца для укола на эфесе с D-образной дужкой не представляется трудным.. непосредственно хват за дужку с использованием например трех пальцев и более я считаю маловероятным.. может действительно саблю за дужку вешали на что нибуть, луку седла например?

сейчас специально покрутил в руке блюхеровку

Аркадий, вам не трудно сделать фото в профиль руки на эфесе блюхерки в положении для укола (со смещением двух пальцев на дужку)? хочется увидеть пропорции дужки к руке, ИМХО если она как бы очерчивает контур кисти, то для этого и задумана

Да не кололи ими, не кололи. Мало того что неудобно, но и клинок очень гибкий, совсем не такой какой делался для укола. Скажем с жестким клинком шашки он и рядом не лежал. Рассчитывать на то что он пробьет униформу, скажем - гусара, с его галунами, ремнями и тп - весьма наивно.

На моей задняя кромка не заточена - что также является аргументом против колки.

То что клоун из Cold Steel делает на видео - наплевать и забыть. Его клин по сравнению с оригинальным - полено. И колет он окорок, а не солдата в форме.

Да не кололи ими

просто дизайнерская идея де Моршана?

просто дизайнерская идея де Моршана?

Ага. Чтобы использовать саблю вместо тросточки. Очень удобно Вот он на портрете показывает как держать надо.

Колдстиловские клинки раза в два толще и тяжелее оригинальных. На свордфоруме, что ли, сравнивались парамеры, не помню.
А при уколе настоящая гусарская сабля делает вот так.
Впрочем, если очень хочется верить в гениальность такого хвата, то нигего тут не поделаешь, вера горы сдвигает

Достаточно взять в руки 1796 и сравнить его с оружием разработаным для укола - например кирассирским палашом того же периода. Разница должна быть очевидна даже самому упрямому протагонисту идеи укола английской саблей.

Впрочем, если очень хочется верить в гениальность такого хвата, то нигего тут не поделаешь, вера горы сдвигает

А я и не настаиваю на этой идее до фанатизма Рассматриваю разные варианты. Но готов остановиться на дизайнерских изысках ЛеМаршана. От меня не убудет.

очевидна даже самому упрямому протагонисту

да никто не упрямится, просто законный вопрос-нафига выеживаться, выгибать буквой зю? должен же быть смысл кроме просто понтов? тем более что этот де Маршан сам из кавалерии..
вот кстати кадр с известного сайта, если предположить, что рука в перчатке - не такой уж и большой зазор получается..

кстати, вот еще, что подумалось, при кистевых махах шашкой-казачкой два задних пальца получаются полуокрытыми, эфес удерживается между большим, указательным и средним пальзами, в дракунке они (,безымянный мезинец) по идее должны цеплять дужку и не давать такой свободы, может для этого она расширена на блюхерке?

Originally posted by Бекхан:

если предположить, что рука в перчатке

Так зачем предполагать - других не бывало.

Заметьте также, что на чисто колющем оружии никогда не было никаких выкрутасов и балета с перебросом пальцев через дужку.

Вопрос то звучал как? "Уважаемые, подскажите а в чем смысл т.н. эфеса блюхеровского типа? " С такой дужкой и палаши были и сабли фланговых офицеров. А там клинки были не такие гибкие. А вы рассматриваете только легкокавалерийскую саблю. Я уже выше приводил пример палаша с такой дужкой. Вот сабля флангового офицера. И боевой конец жесткий и заточка с двух сторон.


И держали такую саблю, думаю, так, как показано на рисунках.

И это не единичный образец. Вот ещё парочка. До кучи. С характерным изгибом рукоятки, о котором говорилось в первом посте топикстартера: ".. . рукояти которых были в верхней части изогнуты в сторону лезвия клинка, что делало более эффективным рубящий удар и несколько облегчало нанесение укола".


Но это я так просто. Для расширения кругозора. Конечно главной версией остаётся дизайнерское решение кутюрье ЛеМаршана. Мода есть мода.

Конечно главной версией остаётся дизайнерское решение кутюрье ЛеМаршана. Мода есть мода.

ну вроде как разобрался Спасибо всем принявшим участие! Но, тему можно и продолжить
Началось все с желания приобрести вот этот экземпляр

А. Коппель, Золинген, год точно не определен, конец IXX - начало XX веков. Клинок никелированный, незначительного изгиба, с одним широким долом, с боевого конца двулезвийный. Длина в ножнах - 101,2 см, длина без ножен - 97,7 см, длина клинка - 84 см.

Foxbat , что вы со мной делаете ? Я двадцать лет перчатки не носил , еле нашел ... :-). Рука у меня средняя , но полторы октавы на фортепиано накрываю и баскетбольный мяч верхним хватом спокойно держу .

Я , конечно , ни на чем не настаиваю, более того , считаю , что в поздних образцах это дань моде , но вот в начале .. . может такое использование и предусматривалось.

Israquest,для исторической достоверности к перчатки нужно пришить раструб из толстой телячьей кожи. Но вряд ли это поможет.. . Не так все это было.. Совсем не так. Р-образная дужка служила лишь для того, чтобы имелся свободный ход для руки, именно для укола. И укол в пол (как на фото)тут не показатель. Шпагой в пол колоть, она тоже согнется.Но это не означает, что ей не кололи.
Имхо конечно.