Блюхеровка, в чем фишка?
|
7-4-2012 16:21
Old Man
Перед тем, как вообще возникла здесь эта тема, я пробовал и не раз. Так что "представлять" не собираюсь. Всё пробовал и пишу не по фоткам из интернета. Повторю то, что писал в 17 посте. "Большого смысла в колющих ударах изогнутым клинком вообще не вижу. Сабельный клинок больше предполагает рубяще - режущие движения. Колющее движение для сабли - вспомогательное." Но оно было предусмотрено автором сабли, о чём уже писал уважаемый Eugene1981 в постах 48 и 50 с приложением сканов документов. Какие нужны ещё доказательства, что колющие удары были предусмотрены? Или вызвать дух ЛеМашана? Пусть сам скажет, а за одно и про дужку спросим? 
|
|
7-4-2012 17:09
Alter
Странно, но и я о том же! Если посмотреть пост 44, то видно, что расширение абсолютно не нужно-пространства для мизинца и безымянного ещё много. По рисункам в п.48,50 сложно судить-они противоречат друг другу. В первом хват аналогичен п.44 и расширение снова не нужно, в п. 50 мы видим нечто, что подразумевалось *оно было предусмотрено автором сабли* , но снова ширина дуги не нужна , даже небольшой *пистолетный* загиб рукояти вполне способствовал такому типу удара-укола. А в п.51, на саблях 1770-90 виден некий элемент-пимпочка,очевидно, чтобы рука наносящая укол таким способом,при сильном ударе почувствовала всю прелесть гвоздя, входящего в ладонь при распятии Христа.. типа.
|
|
7-4-2012 17:45
Alter
Сомневаюсь насчёт укола, но вот выдернуть застрявшую прим. в рёбрах саблю за такую дужку всеми 4 пальцами(по необходимости быстро) --вполне.. .
|
|
7-4-2012 18:33
pepelaz
Может это косяк художника, вот например здесь...
|
|
7-4-2012 18:43
Arabat
Написано, вроде бы, "защита лошади".
|
|
7-4-2012 18:47
Alter
Конечно, когда правая рука в два раза больше левой и на оной левой как бы 6 пальцев. Походу, всадник коню холку хочет поправить между ушами))). А вапще, этот рисунок показывает, что бывает с ушами коня , когда саблю *небрежно* выхватывают из ножен.
|
|
7-4-2012 18:55
pepelaz
Я не про приём, а про отрисовку положения кисти. Есть у кого оригинал издания? Может отсканируете?? Понять общий уровень графики. В принципе можно отследить по дальнейшим уставам и наставлениям, насколько эти приёмы были распространенны и использовались ли в дальнейшем. |
|
7-4-2012 19:03
Alter
В данном случае лубочный рисунок-схема не более. |
|
7-4-2012 19:07
pepelaz
Это тоже наставление!
blackswanbooks.com |
|
7-4-2012 19:07
AX
Своеобразно они коней защищают - то уши отрубят, то хвост...
|
|
7-4-2012 19:39
Old Man
Может купите и отсканируете? http://www.double-b-books.co.u... of-the?vmcchk=1 |
|
7-4-2012 19:50
pepelaz
Спасибо, бумага не моя тема
 Практически такой же "лубок"... |
|
7-4-2012 20:08
Пономарь
почему они с шашками?
Ножны шашечные.. . |
|
7-4-2012 21:42
Old Man
Ножны нормальные. Но если их подвешивать, то они переворачиваются в шашечное положение (как на картинке). Так расположены гайки подвесов. Сам был удивлен.
|
|
8-4-2012 06:46
Alter
Словосочетание Horse near side Protect можно перевести как *предохранение лошади с этой (в данном случае левой) стороны* , что вовсе не значит защиту от удара.Предохранение можно принять как -*неповреждение*. Там ещё есть рисунок Thigh Protect -*предохранение бедра*, а если это защита , то от чего?Посмотрите на положение руки и сабли в этом случае, ну какой кретин будет так держать руку и оружие во время боя, когда мы видим кучу картин выше с более чем динамичными боевыми способами удержания сабли.Всадник и в этом случае просто положил руку на бедро, чтобы клинок смотрел в сторону.Если лошадь сделает резкое движение, то вероятность повредить себя и её в этом случае минимальна.Кстати, на картине выше-нормальный такой хват сабли при колющем таки ударе.
Позиции из этой книги мне представляются из серии *а можно и так* ,но практически не имели боевого употребления.(имхо, конечно ).
Защита попы лошади? Может быть, только если неприятельский всадник заедет слева, а он заедет(расстояние невелико) , то гусару хана-не успеет развернуться. Кстати, картина называется *Офицер конных егерей во время атаки* какого-то Теодора в Лувре. Очевидно,сей офицер прикрывает срамоту своего коня от взглядов прочих лошадей его эскадрона))). 
|
|
8-4-2012 21:16
Alter
Я тут нарыл кучку "фот" той эпохи. Может, то что принимается за укол или исходное для укола продиктовано положением конников в сомкнутом строю? Когда иное положение руки с саблей противопоказано по причинам безопасности тех, кто рядом? Конечно, это не отвергает наличие такого удара как класса.
Кто-то спрашивал почему ножны развёрнуты *неправильно*.Ниже фота с Николаичем.Замечу, что везде правильные хваты, впрочем художники.. . А хто был этот Роберт Н. Крейг, к слову? Участвовал ли он в конных атаках? Что говорили современники о его книге, типа отзывы?Немного клоню к тому, что везде присутствует динамика, присущая конной схватке, какие уж тут книжные "па".     
|
|
8-4-2012 21:20
Alter
Исчо.Последняя -наше фсё!
   
|
|
8-4-2012 22:04
AX
Моделируем...
|
|
8-4-2012 22:30
Old Man
Как идея выглядит интересно. Вот найти бы ей подтверждение - зарубку на изгибе реальной блюхерки и можно было бы это воспринимать не только как отвлечённую гипотезу.
Как пищу для размышлений можно посмотреть фильм Sharpe's Battle (Битва Шарпа). Там полковник Кили достаточно уверенно обращается с саблей с эфесом рассматриваемой формы, как в конной, так и в пешей схватке.  
|
|
8-4-2012 22:37
Alter
Только точку опоры руки нужно брать в верхней части дуги, а не в нижней.И рассмотреть вариант с увеличенной дужкой нормальной формы. |
|
8-4-2012 22:47
AX
Да, это закрыло бы вопрос. (И для меня остался бы второй, крайне меня интересующий - все-таки, на кой ляд в рапирных клинках делали дырки?!
Не совсем понял насчет точки опоры. Если набросаете рисуночек... P.S. Что-то форум тормозит, еле ответил, так что если что... |
|
8-4-2012 23:04
andy panda
О! опять Шарп всплыл
|
|
8-4-2012 23:42
Old Man
|
|
9-4-2012 00:04
pepelaz
Свой-чужой
1- 4ёх дужная D образная - галлы и иже с ними. P образная - англо-саксы. |
|
9-4-2012 00:20
Пономарь
Тут и так много других отличий, смотреть на эфес зачем?
У каждого форма есть, головной убор и прочее, в конце концов - просто конь. В приличных полках кони были по мастям. Выделяли мастями только командиров и музыкантов. Вон посмотрите картинки на предыдущей странице - все кони преимущественно одной масти. |
|
9-4-2012 00:26
Alter
Да очень просто, в районе между указательным и средним пальцем точка.
Мало того и всадников подбирали под цвет масти коня типа рыжих к рыжим. |
|
9-4-2012 09:01
Джованни
В моем посте N45 я уже заметил, что произошло изменение в технике взятия защит и высказал предположение, что форма дужки связана именно с этим
|
|
9-4-2012 10:20
Old Man
Всегда с интересом читаю Ваши посты. Как Вы считаете, может изгиб рукояти с переходом в дужку это ответ на большой изгиб клинка и попытка таким образом использовать его на максимальной дистанции? Позиция сабли при обычном хвате Позиция сабли при смещении хвата на дужку. |
|
9-4-2012 10:38
Old Man
Иллюстрация к замечанию Пономаря о ножнах, которые разворачиваются по шашечному.
|
|
9-4-2012 11:46
pepelaz
Слишком много отличий! В одной армии мешанина цветов, а если коалиция, то вообще заблудишься. |
|
9-4-2012 12:37
Джованни
Спасибо. Возможно, что и так, сам иногда грешу такими вещами в "быстрых поединках", т.е тогда, когда защитной экипировки минимум. Возможно, что там дело в проекциях суставов на все возможные линии, проходящие через центр тяжести, либо через рабочий конец, т.е нужно брать несколько сабель и промерять вес, где центр тяжести, где первичный центр удара. Промерять, рисовать на миллиметровке и думать |
|
9-4-2012 13:16
pepelaz
А возможно и так было...
Повоевал ле Маршан вместе с австрийцами, был осмеян ими и впечатлён их холодным оружием. Вернулся в Англию и с небольшими модификациями принял на вооружение австрийские образцы. Кстати, картинки для его книги, брат его сводный младший рисовал. Только австрийцы, делали неудобные рукояти, если их не правильно брать (упор в ладонь). |
|
9-4-2012 13:23
Джованни
Old Man
Подумал более тщательно, в свете своего предыдущего поста: Пожалуй, стойка и хват за дужку- это попытка использовать техники легкой шпаги в поединке,т.е надежда на легкие, быстрые неглубокие останавливающие уколы на подшаге(нужно помнить, что современный спортивный выпад практически не использовался). Плюс на возврате сабли после укола(не важно удачного или нет) можно, при желании, поменять хват для перехода на рубящие удары- в этом случае форма гарды может помочь сохранить правильное направление хвата- как то так Обладателям оружия: советую попробовать легкий укол на подобии джеба и быстрый возврат руки с оружием, если слегка расслабить кисть в конечной части возврата, то должен поменяться хват Если не сложно напишите о своих экспериментах |
|
9-4-2012 13:27
andy panda
спасибо огромное! ну нравиться мне эта тема"-- А мне иногда с похмелья прям хочется какую-нибудь, знаешь, гадость съесть. Вот этот, чебурек, или эту, сосиску в тесте. А еще вот этот, беляш! Такой жирный, промасленный весь. Вот прям хочется, не знаю почему так!? -- Может потому что ты мудак? -- Да? Я как-то не подумал. Хорошая версия, многое объясняет!" (с) |
|
9-4-2012 13:37
pepelaz
Ещё один английский Give point, только, опять же, "скорее всего" это не упор в ладонь, а диагональный хват для укола. Кисть на него встает, если клинок резко перевести из вертикального в горизонтальное положение, при слегка расслабленной кисти.
Тогда вектор удара идёт вдоль предплечья. 
|
|
10-4-2012 00:55
Dmitry Z~G
Сабля 1796 плохо годилась для укола. Не смотря на свой внушающий вид, сабля была очень лёгкой, в среднем весила около 1 килограмма. Возможно это была самая лёгкая уставная кавалерийская сабля наполеоновского периода. Её клинок был слишком тонким, и при уколе мог легко сломаться.
В связи с этим, в конце первой-начале второй декады 19 в. на некоторых офицерских саблях 1796 появились более подходящие для укола клинки типа pipe-back blade, ранние образцы которых можно наблюдать на офицерских саблях 1796 уже на период Ватерлоо, может даже чуть раньше. Сохранилось несколько клинков такого типа с подписью знаменитого лондонского производителя хо Проссера, на которых пишется что он являлся их изобретателем, хотя такие клинки впервые появились у французов в первую декаду 19 в.. |
|
10-4-2012 01:47
iv2006
На тему 1796 модели много "городских легенд" есть, укол с упором в ладонь - ещё не самая бессмысленная. Например, есть легенда что французы жаловались на негуманность этой сабли - мол, больно жестоко рубит. На картечь, значит, не жаловались, а на саблю жаловались.
|
|
10-4-2012 02:27
Foxbat
Интересно было бы взглянуть на такие клинки - ведь наличие ребра жесткости неизменно ухудшит характеристики рубки, так что интересно как клинок был оптимизирован. |
|
10-4-2012 05:53
Dmitry Z~G
Да, может если не сказки шервудского леса, то какой-то частный случай. Есть свидетельства очевидцев и наоборот, когда французы англичан выражаясь современным верлибром, "на перо брали". Робсон цитирует одного корнета из 14х Лёгких Драгун, который участвовал в сражении у Фуэнтес де Оноро на Пенинсуле. 6500 кавалеристов с обеих сторон. Корнет написал что французы наматывали свои плащи вокруг левой руки и плеча, и их трудно было зарубить. В то-же самое время их палаши, не так эффектно выглядевшие, как британские сабли, чинили гораздо более серьёзные раны. |
|
10-4-2012 06:12
Dmitry Z~G
Ресурс. Основной принцип и надежда была на то что тонкий клинок с арматурой мог колоть легче. Никогда не держал такую в руке. |
|
|