Блюхеровка, в чем фишка?
4-4-2012 06:46
Бекхан
Уважаемые, подскажите а в чем смысл т.н. эфеса блюхеровского типа? в литературе встретил только одно объяснение:
.. Уже в середине XVIII в. в европейских армиях стали использоваться в легкой кавалерии сабли, рукояти которых были в верхней части изогнуты в сторону лезвия клинка, что делало более эффективным рубящий удар и несколько облегчало нанесение укола. При этом изготовителям естественно приходилось менять и форму защитной дужки, верхняя часть которой как бы отодвигалась от рукояти. При оптимальной длине крестовины нижняя часть защитной дужки оставалась на прежнем месте, приобретая ту самую характерную Р-образную форму... так вот я не понимаю чем хват блюхерки отличается от хвата драгунки например. Ну вобщем не могу себе представить как ухудшились бы характеристики сабли при использовании D-образной дужки..  
|
|
4-4-2012 10:27
andy panda
интересно! послежу за мнениями!
|
|
4-4-2012 10:46
iv2006
Да ни в чем, мода такая. У англичан и пруссаков были Р-образные дужки, у французов и баварцев - D-образные, а у австрийцев дугообразные с нижним прямым углом.
|
|
4-4-2012 11:49
Old Man
Хочу напомнить труд уважаемого Toma Английская кавалерийская офицерская сабелька обр.1788г., с полковой маркировкой
По вопросу - вижу только одно объяснение - для нанесения колющих ударов.При этом навершие упирается в пяту ладони,на рукояти остаются большой, указательный и средний пальцы, а безымянный и мизинец перемещаются на дужку. |
|
4-4-2012 11:54
Пономарь
Надо быть практиком, что бы компетентно ответить.
Но, как мне сейчас сказал человек практикующий - такая форма рукояти была революционной для легкой кавалерии. Европейские палаши - совсем другое, а тут можно было и палец положить на спинку эфеса, и держать не молотковым хватом, а как шашку. Но М1881 он считает удобнее, чем блюхерка. А тема очень интересная. Не загадят - это будет очень богатая тема! |
|
4-4-2012 12:09
Patfinder
Абсолютно верно. Именно для более удобного нанесения колющего удара. А мода и все такое - это уже вторично.. . |
|
4-4-2012 12:25
iv2006
Практикующий это участник Ватерлоо, что ли? Напоминает анекдоты про ветеранов Куликовской битвы.
А революционных изменений в легкой кавалерии было два: переход на трехдужечную гарду в начале 19 века и переход на универсальный слабоизогнутый клинок с чашевидной гардой в середине - второй половине 19 века. |
|
4-4-2012 12:37
Old Man
Вообще-то в сабле 1796г ЛеМаршана (прородительнце всех блюхеровок)удачной считается форма клинка, а не рукояти. А мода на такую форму дужки (iv2006) была не только у англичан и немцев, но встречается и у французов. |
|
4-4-2012 12:53
Бекхан
Спасибо за ссылку, почитаю, а по поводу мизинца и безымянного пальцев предполагал, но кажется слишком широко.. трудно мне судить не имея предмета (только присматриваюсь поэтому и вопросы) может есть у кого фото или рисунок положения кисти руки в положении для рубки и укола |
|
4-4-2012 13:37
Old Man
рисунок положения кисти руки в положении для укола и рубки
  
|
|
4-4-2012 14:30
andy panda
подскажите, а чем различаются данные хваты. |
|
4-4-2012 17:28
iv2006
Спорить не буду, может и встречается, одна из 1000. И шо, это таки мода? |
|
4-4-2012 18:01
Dmitry Z~G
Кто-бы сомневался?! 1881 по сравнению с блюхеровкой - лопата. |
|
4-4-2012 18:16
Old Man
Таки ктож теперь это скажет, когда все, кто махал этими железками, уже поумирали, а нам не написали модно это было или как-то по-другому обосновано. |
|
4-4-2012 18:53
Old Man
Ещё одна тема уважаемого Toma forum/79/200609.html
|
|
4-4-2012 19:03
Foxbat
Драгунка 1881 действительно как полено, скорее напоминает Ломатель Запястья чем удачную кавалерийскую саблю, но и немецкая блюхеровка тоже - на мой, сугубо не-кавалерийский взгляд - тяжеловата. Потеряна в ней легкость отличавшая 1796. Спорить с пруссаками насчет того что хорошо в деле - глупое занятие, но ведь и англичане не дураки были. Так что между двумя вояками лично я, в силу своей слабой физической тренировки, выбираю 1796. Про отношение солдат к 1796 попадались хорошие материалы, про 1811 - не видел.. . интересно, любили ее солдаты или тоже находили тяжеловатой? |
|
4-4-2012 19:36
iv2006
Можно обратиться к опыту венгерских гусар - они прекрасно обходились без Р-дужки, в Империи таковая наблюдалась только у пехотных офицеров и ополчения. Которые саблю носили как часть формы, а не как оружие. Французская кавалерия тоже без них обходилась, равно как и баварская, датская, испанская етц. Русские вон вообще от дужки отказались. Нововведения, которые предоставляют очевидное преимущество - они легко перениматься должны, правда? Значит, не было оно очевидным. |
|
4-4-2012 19:48
Old Man
Есть и такое мнение.
http://www.napoleon-series.org... wordpoint1.html Function dictates form as in most design classics, the broad sweep of the blade joined to the reverse curve of the grip and the simple hilt combine to create a harmonious whole.а If imitation is the sincerest form of flattery then John Le Marchant must have been most flattered when the Prussian military, whose cavalry force enjoyed a high reputation (even in defeat), adopted his sword in 1811. Но я всё же допускаю, что немцы просто скопировали форму дужки вместе с клинком. ИМХО Большого смысла в колющих ударах изогнутым клинком вообще не вижу. Сабельный клинок больше предполагает рубяще - режущие движения. Колющее движение для сабли - вспомогательное. |
|
4-4-2012 19:55
Dmitry Z~G
Кмк тут дело в надёжности конструкции, её долговечности. Пруссаки увидели слабину в таких местах на 1796 как дужка, её соединение с поммелем, верхняя часть рукояти, вот где 1796 чаще всего попадаются с поломками. Утолщили металл на эфесе, сделали ножны потолще, и вуаля - блюхеровки 1850х пользовали и через 60 лет. |
|
4-4-2012 20:02
Israguest
Может сейчас глупость скажу , тогда простите , в конных атаках участия не принимал , но сейчас специально покрутил в руке блюхеровку и с D-образной дужкой , что-бы проверить мысль , которая сидит у меня давно.
Вытащить саблю из ножен можно быстро и на полном скаку , а вот на скаку вставить обратно в ножны ? Может в процессе боя возникнуть ситуация ,когда нужны две свободных руки ? Например , лошадь понесло от близкого взрыва и нужно сильно натянуть поводья . Или , вас преследуют со спины , сабля не поможет и нужно дотянуться до пистолета. Не бросать же саблю ?Эфес блюхеровки легко позволяет сбросить ее на запястье. Конечно , темляк лучше , но может он не всегда был ? |
|
4-4-2012 20:25
Old Man
|
|
4-4-2012 20:41
Old Man
У меня вот ещё какая мысль - сравните дужки эфесов палаша тяжелой кавалерии, который был разработан ЛеМаршаном в 1796г. и рассматриваемой сабельки. Чем можно объяснить сходство? На фото палаш мастера Осборна, совместно с которым ЛеМаршан и разрабатывал новые образцы.
 Может изгиб дужки - это просто авторский "захил"? Часто встречаются такие палаши и без изгиба, но других производителей. accent-antique.ru |
|
4-4-2012 20:57
Israguest
Old Man, спасибо за ссылку ! Про темляки нашел , потом посмотрю подробнее.
Не оставляет покоя мысль , что эфес блюхеровки достаточно широк чтобы просунуть руку и имеет форму , не позволяющую сабле легко с руки соскользнуть .То что надо для кавалеристов , и у них первых такая форма и появилась . |
|
4-4-2012 21:48
Foxbat
Нет, даже близко. Руки в то время были в толстых боевых перчатках, ничего туда не просунуть.. . мне так и голую руку не просунуть. Не говоря уже о том что такое - верный рецепт для перелома запястья, ибо в потасовке надевать на руку нечто торчащее, с ограниченной свободой движения - верная проблема. |
|
4-4-2012 23:29
iv2006
Была даже более веская причина. Пруссия купила в Англии большую партию сабель и вооружила ими гусарские полки. А потом продолжили заказывать в Золингене по тому же образцу, слегка измененному. Колючее движение было, конечно, не нужно, для этого существовала тяжелая кавалерия с палашами. В 1840-е произошло действительно революционное изменение в кавалерийском оружии - внедрили универсальный слабоизогнутый клинок, пригодный для обоих типов удара и обоих типов кавалерии. В Россию он доехал к 1881-му в виде небезызвестной шашки. Баланс при этом уходшился, как уже заметили, зато функциональность расширилась. |
|
5-4-2012 01:30
Бекхан
Спасибо за рисунки, но я имел ввиду положение именно на эфесе с Р-образной дужкой, но и на Ваших рисунках видно, что сместить назад два задних пальца для укола на эфесе с D-образной дужкой не представляется трудным.. непосредственно хват за дужку с использованием например трех пальцев и более я считаю маловероятным.. может действительно саблю за дужку вешали на что нибуть, луку седла например? |
|
5-4-2012 01:40
Бекхан
Аркадий, вам не трудно сделать фото в профиль руки на эфесе блюхерки в положении для укола (со смещением двух пальцев на дужку)? хочется увидеть пропорции дужки к руке, ИМХО если она как бы очерчивает контур кисти, то для этого и задумана |
|
5-4-2012 02:20
Foxbat
Да не кололи ими, не кололи. Мало того что неудобно, но и клинок очень гибкий, совсем не такой какой делался для укола. Скажем с жестким клинком шашки он и рядом не лежал. Рассчитывать на то что он пробьет униформу, скажем - гусара, с его галунами, ремнями и тп - весьма наивно.
На моей задняя кромка не заточена - что также является аргументом против колки. То что клоун из Cold Steel делает на видео - наплевать и забыть. Его клин по сравнению с оригинальным - полено. И колет он окорок, а не солдата в форме. |
|
5-4-2012 02:41
Бекхан
просто дизайнерская идея де Моршана? |
|
5-4-2012 02:49
Old Man
Ага. Чтобы использовать саблю вместо тросточки. Очень удобно  Вот он на портрете показывает как держать надо. |
|
5-4-2012 02:56
iv2006
Колдстиловские клинки раза в два толще и тяжелее оригинальных. На свордфоруме, что ли, сравнивались парамеры, не помню.
А при уколе настоящая гусарская сабля делает вот так. Впрочем, если очень хочется верить в гениальность такого хвата, то нигего тут не поделаешь, вера горы сдвигает 
|
|
5-4-2012 03:03
Foxbat
Достаточно взять в руки 1796 и сравнить его с оружием разработаным для укола - например кирассирским палашом того же периода. Разница должна быть очевидна даже самому упрямому протагонисту идеи укола английской саблей.
|
|
5-4-2012 03:09
Old Man
А я и не настаиваю на этой идее до фанатизма Рассматриваю разные варианты. Но готов остановиться на дизайнерских изысках ЛеМаршана. От меня не убудет. |
|
5-4-2012 03:15
Бекхан
да никто не упрямится, просто законный вопрос-нафига выеживаться, выгибать буквой зю? должен же быть смысл кроме просто понтов? тем более что этот де Маршан сам из кавалерии.. вот кстати кадр с известного сайта, если предположить, что рука в перчатке - не такой уж и большой зазор получается..  кстати, вот еще, что подумалось, при кистевых махах шашкой-казачкой два задних пальца получаются полуокрытыми, эфес удерживается между большим, указательным и средним пальзами, в дракунке они (,безымянный мезинец) по идее должны цеплять дужку и не давать такой свободы, может для этого она расширена на блюхерке? |
|
5-4-2012 03:25
Foxbat
Так зачем предполагать - других не бывало. Заметьте также, что на чисто колющем оружии никогда не было никаких выкрутасов и балета с перебросом пальцев через дужку. |
|
5-4-2012 03:27
Old Man
Вопрос то звучал как? "Уважаемые, подскажите а в чем смысл т.н. эфеса блюхеровского типа? " С такой дужкой и палаши были и сабли фланговых офицеров. А там клинки были не такие гибкие. А вы рассматриваете только легкокавалерийскую саблю. Я уже выше приводил пример палаша с такой дужкой. Вот сабля флангового офицера. И боевой конец жесткий и заточка с двух сторон.
  И держали такую саблю, думаю, так, как показано на рисунках.  |
|
5-4-2012 04:08
Old Man
И это не единичный образец. Вот ещё парочка. До кучи. С характерным изгибом рукоятки, о котором говорилось в первом посте топикстартера: ".. . рукояти которых были в верхней части изогнуты в сторону лезвия клинка, что делало более эффективным рубящий удар и несколько облегчало нанесение укола".
  Но это я так просто. Для расширения кругозора. Конечно главной версией остаётся дизайнерское решение кутюрье ЛеМаршана. Мода есть мода. 
|
|
5-4-2012 05:12
Бекхан
ну вроде как разобрался Спасибо всем принявшим участие! Но, тему можно и продолжить  Началось все с желания приобрести вот этот экземпляр А. Коппель, Золинген, год точно не определен, конец IXX - начало XX веков. Клинок никелированный, незначительного изгиба, с одним широким долом, с боевого конца двулезвийный. Длина в ножнах - 101,2 см, длина без ножен - 97,7 см, длина клинка - 84 см. |
|
5-4-2012 07:48
Israguest
Foxbat , что вы со мной делаете ? Я двадцать лет перчатки не носил , еле нашел ... :-). Рука у меня средняя , но полторы октавы на фортепиано накрываю и баскетбольный мяч верхним хватом спокойно держу .
 Я , конечно , ни на чем не настаиваю, более того , считаю , что в поздних образцах это дань моде , но вот в начале .. . может такое использование и предусматривалось. |
|
5-4-2012 08:01
gor200766
Israquest,для исторической достоверности к перчатки нужно пришить раструб из толстой телячьей кожи. Но вряд ли это поможет.. .
Не так все это было.. Совсем не так. Р-образная дужка служила лишь для того, чтобы имелся свободный ход для руки, именно для укола. И укол в пол (как на фото)тут не показатель. Шпагой в пол колоть, она тоже согнется.Но это не означает, что ей не кололи.Имхо конечно. |
|
|