вход
| зарегистрироваться
| поиск
| картинки
| календарь
| поиск оружия, магазинов
| фотоконкурсы
| Аукцион
Хочу поставить точку в вопросе " Черкесской шашки"
|
2-3-2012 23:40
borodei
"Черкесской" шашку стали называть только в завершающей стадии Русско-Кавказской войны. Так же, как верхнюю одежду горцев, называемую ранее русскими "Чекмен" по-тюрски, стали называть "Черкесской", хотя в адыгском языке она имеет самоназвание, нижняя одежда назывелась "бешмет" - тоже на тюрском. Тюркский (кумыкский) язык был на Кавказе языком межнационального общения, пока не был замещен русским. Действительно "черкесских" шашек было очень мало, всвязи с отсутствием на Северном Кавказе месторождений железной руды, культуры метоллобработки не могло возникнуть априори. Адыгский кузнец мог выковать гвоздь, подкову, но никогда шашку, для этого нужен был оружейник.Нет базиса - нет надстройки. Нет руды - нет культуры металлообработки. Доказано черкесское оружие отличается отсутствием украшательства, примитивом и низким качеством клинков. Это основопологающие признаки настоящего "черкесского оружия".Русский офицер, снимая с убитого грузинскую или дагестанскую шашку, говорил в Питербурге "Вот черкесская шашка, трофеем взятая". Все утверждения, что "Адыги были законодателями мод на Кавказе, как французы в Европе" разбиваются о "камень преткновения": степняки -кочевники адыги из степей Предазовья не могли никак распространить свою "горскую" культуру на древние Грузию, Армению, Чечню и Дагестан, потому что "горской" культуры у них попросту не могло быть. Восприняв культуру грузин опосредованно через балкарцев и осетин, адыги "поделились" ею с кубанскими казаками, а через них с русскими и остальным миром. Не будем забывать и о русских казаках - гребнских (терских), заселившихся на Терек практически одновременно с кабардинцами. Быстро восприняв горские законы, в том числе и о краже невест, они генетически смешались с горским населением, воруя чеченок и кабардинок, в отличие от кубанских казаков.Являясь неотъемлемой частью Кавказа с 16 века, Терские казаки стали опорой русской политики на Кавказе еще до появления "Кавказской линии" кепостей. "Казак такой же джигит, только русский" - говорили о них, и это было правдой; ничем не уступая горцам ни в джигитовке, ни в храбрости,ни в ловкости и сноровки, казаки не только выживали во вражеском окружении но, смешиваясь с местным населением, сохраняли свою самобытность. Нравы в то время и впрвду были крутыми, мне еще мой дед рассказывал: "Идет горец с уздечкой, говорит: "Лёша, лЁша" - это значит: "лошадь убежала" - "вечером,- говорит отец,- бери ружье, пойдем на сеновал, абрек лошадь придет воровать." Лежим на сене, ночь безлунная, но видим - идет тот , что с уздечкой приходил, отец его на мушку и БА-БАХ". На следующий день приезжает с гор арба, молча грузят покойника и уезжают".
Таким образом - лучшие черкесские шашки - с европейскими клинками, это всеми известно, в простой отделке, в серебре - большинство выработано лакцами - отходниками в "черкесском стиле", по сути в реннекубачинском, воспринятом адыгами, как свой,крупный и примитивный. Если кто не согласен с моими выводами, приглашаю к диалогу, цивилизованному и аргументированному. |
|
3-3-2012 01:07
Mower_man
Очень может быть, черкесов, как беспощадных противников, было за что уважать. С черкеса снял - значит черкесская, не в даваясь в тонкости. |
|
3-3-2012 01:12
Harryflashman
Заимствовали ли адыги шашку от дагестанцев/грузин или наоборот, - трудно определить. Во всех областях Кавказа клинки перековывались, и самые старые из них могут сейчас быть частями кинжалов 20-го века. Если мы интерпретируем рисунки из книги Надир Шаха как показывающие грузин с шашками, то вопрос упрощается.
С другой же стороны, существующие очень старые черкесские сабели со штыковыми концами, а также т.н. "армянки" ( многие из которых, вероятно, были в действительности черкесского происхождения) говорят, что состояние производства XО в Адыгее было не таким уж плохим. Подобие же аланских и черкесских сабель со штыковыми концами говорит о давней традиции. Так что вопрос ваш понимаю, кручу на ус, но представленным набором аргументов на него ответить нельзя. |
|
3-3-2012 01:20
Mower_man
Кстати а где шашки с штыковыми концами? Были такие?
|
|
3-3-2012 01:27
zak
Я пару видел, они прямые совсем. Одна у Аствацатурян в книжке. Но к аланским саблям думаю отношения не имеют никакого. |
|
3-3-2012 01:55
borodei
Сабли со штыковым концом были, вот из книжки Ривкина
|
|
3-3-2012 01:58
borodei
А вот протошашки с Востока по Foxbatу
 
|
|
3-3-2012 02:06
borodei
Думаю, шашка пришла из Ирана и Турции, где она в отдельный вид ХО не выделилась, через Дагестан и Грузию на Северный Кавказ, где и обрела устоичивую форму, вытеснив (кроме дворянства, которое и луки носила и кольчуги вплоть до 20 века, чтобы выделяться)саблю.В Грузии и Дагестане шашки существовали параллельно с саблями.
|
|
3-3-2012 02:08
borodei
Уже подделывают.
  
|
|
3-3-2012 02:11
borodei
Поскольку Терские казаки граничили с горцами, а позже и Кубанцы на линии контролировали торговлю,и клинки на Кавказ шли через них, то теория Есаула не кажется такой уж бредовой. |
|
3-3-2012 03:30
Harryflashman
Кавказ торговал с Крымом, Турцией и Персией безо всякого контроля со стороны казаков. Смешайте сабельный клинок ( которых на Кавказе было навалом) с упрощённой рукояткой турецкого ятагана, и что получится? Она, родная :-)
Да если бы даже казаки и контролировали торговлю, то есть большая разница межды взыманием налога на импорт и способностью что-то новое не только придумать, а и создать. А насчёт создать, так нас уже Есаул научил, что казаки любое занятие кроме драки считали постыдным и наказывали нарушителей сего правила. Галилеи с Фарадеями там бы долго не продержались. Ассадулла Исфаганский поработал бы там лето отходником, и выбросили бы его назад в Персию, как русских портных, сапожников и кузнецов. |
|
3-3-2012 09:24
borodei
Центральный Кавказ не знал монетарной торговли до конца 18 века, на баранов они оружие выменивали? Своих баранов всем хватало, кроме казаков. Да и вести караваны к головорезам, основным занятием которых были набеги, желающих было мало.
|
|
3-3-2012 11:21
Mower_man
Я к тому, что такая разновидность могла родиться только там, где нужно было еще и протыкать кольчужки, и носили их не казаки. Но щели по Есаулу - это наше все исконное, а клинки - второстепенное. |
|
3-3-2012 13:00
диверсант
вы таки уверены ?
кем доказано, зачем нужно оружие если оно никакое по качеству ?
история говорит об обратном и выживали они только потому что жили в мире с соседями до поры до времени.
есть подражания черкескому стилю, но нет ничего подобного раннего у кубачинцев, лакские же мастера это кубачинская школа ибо у них учились. слаба в элементах ваша теория. |
|
3-3-2012 17:09
Есаул ТКВ
А там где говорят, какой период упоминают? И только говорят.. более ничего за это нет? |
|
3-3-2012 17:44
Harryflashman
Есаул, читайте внимательно, умейте сосредоточиться на всём предложении: древние черкесские сабли говорят, не казаки и не казачьи истории ужасов с французской любовью. |
|
3-3-2012 19:54
borodei
Уверен,посмотри карту месторождений.
Местного протзводства было низкого качества, привозное гораздо выше.
Раннекубачинский стиль, скажем на 17-18 века проще, чем конца 19, посмотри у Э.Г. Лакские мастера это кубачинская школа, я об этом и написал, читай внимательнее. |
|
3-3-2012 20:26
диверсант
я не понял когда мы на ты перешли ?
приезжай я тебя на каждое месторождение отведу, потом про карту расскажешь.
вопрос был кем доказано, тесты и их результаты где ? или очередное голословное заключение.
как это вяжется с этим утверждением
бред сплошной. |
|
3-3-2012 21:12
PAN horunj
Позволю себе вмешаться. На картах то ,отмечают только промышленного масштаба месторождения. А не само наличие таковых. Шутка юмора или откровение от фоменко? |
|
3-3-2012 21:56
borodei
|
|
3-3-2012 21:58
borodei
[QUOTE]бред сплошной.[/QUOTE
Имелось ввиду Центральный Кавказ, Дагестан я не трогал, там как раз культура металлообработки была высочайшая. Есть базис - месторождения, есть надсройка. |
|
3-3-2012 22:29
PAN horunj
Извините даже читать не стал ссылку. Если деньги уже есть и народ о них знает общается с соседями то ими не могут не пользоваться,во внешней пусть торговле ,за всё баранов не хватит расплатится. Этого не может быть потому ,что не может быть никогда. |
|
3-3-2012 23:05
borodei
Опять таки, речь идет о Центральном Кавказе, изолированном и труднодоступном, а не о прибрежной торговле. А по ссылке все же пройдите, там много документов по Кавказу того времени, глазами очевидцев - военных и путешественников. |
|
4-3-2012 05:04
serg69
не надо ставить никаких точек.
зачем плодить заблуждения и мифы? |
|
4-3-2012 08:48
borodei
Мифы я как раз и хочу развенчать. |
|
4-3-2012 10:07
serg69
вот вы пишите, что адыги познакомили с шашкой кубанских казаков
в то время как кубанское войско состояло наполовину из "линейцев", тех самых о которых современники писали, что "они такие же как черкесы". линейцы же на самом деле не кто иные, как донские казаки (поселившиеся на Кавказе в конце 18 века, в местах где у них были кордоны их полков, охранявших границу) шашки у донских казаков были известны, до образования кавказской линии. тут возникает путаница из-за некоторых нюансов, которые вы упускаете. про гребенских и говорить нечего, они жили рядом с кабардинцами... когда шашек не было даже в проекте, как и манеры нашивать напатронники на чекмени. впрочем вы пишите и вполне верные вещи, что казаки не уступали в храбрости и выездке своим достойным противникам и просто соседям... это правда диверсант с последним утверждением не согласен и утверждает, мол история ссылок на то, что не уступали я могу привести хоть сотню из исторических |
|
4-3-2012 10:26
PAN horunj
Диверсант трохи погорячился,как впрочем и казаки ,часто бывает.
Одни других стоили,и битыми бывали при равных условиях и те и другие ,имею ввиду стычки ,не крупные эээ стратегические операции,инициаторами которых казаки не были ни разу,а расхлёбывать чужую политику иногда тупую приходилось им.Отсюда вылезает иной раз вековая взаимная ненависть. |
|
4-3-2012 10:39
serg69
казаки доблесть противников обычно ценили и признавали. это рыцарский обычай.
бывало всякое конечно, даже и казачий городок на Дону был раз в 18 веке с боем взят закубанскими черкесами. правда при отходе казаки их настигли и уничтожили. в мелких стычках, как фортуна ляжет и тем и другим доставалось. во всяком случае храбрость и ловкость адыгов и других народов Кавказа всегда признавалась |
|
4-3-2012 11:52
диверсант
и в кабарде у адыгов есть небольшие месторождения которых вполне достаточно для местных нужд. есть у вас такой интересный товарищ Феликс Наков проконсультируйтесь с ним по этому вопросу.
ну немного совсем, но со времен первых стычек есть такие упоминания от горцев в том числе и у российских историков, начиная с персидского похода там озвучено мнение пленного горца, далее участники кавказской войны, но это вам оригиналы надо читать.
вот тут полностью согласен. |
|
4-3-2012 12:03
borodei
[QUOTE]вот вы пишите, что адыги познакомили с шашкой кубанских казаков
в то время как кубанское войско состояло наполовину из "линейцев[/QUOT Вот этого я не писал. А в остальном Вы пересказали своими словами, то что я написал. |
|
4-3-2012 19:38
Harryflashman
Опять тема уходит на рассуждения кто храбрее был. Не в этом дело: были храбрые и там и там. Так что тут спору нет, и замнём это.
Вопрос был задан о якобы отсутствии природной базы у адыгов, которые из-за этого не могли делать своё оружие. Тут можно повернуть: а у казаков, живших там же, железная руда была? А как же аланы/хазары, там же жившие, умудрялись свои сабли делать? Из чего? Рессоры им из Америки возили? ЗОФ поставлял? Качество их клинков было по совреманным легированным стандартам невысокое, как наверное и у массы других народов. Но Энн Фейербах описывает тигельные способы получения стали на Сев. Кавказе, где-то 8-9 век. Так что вполне могли делать, и делали. В общем, с моей точки зрения, гипотеза эта не подтверждается фактами. Точка в этом вопросе не поставлена, но очень сильный намёк на неё в пользу адыгов. Копайте дальше. |
|
4-3-2012 19:51
диверсант
Но Энн Фейербах описывает тигельные способы получения стали на Сев. Кавказе, где-то 8-9 век.
где можно посмотреть ? |
|
4-3-2012 21:16
диверсант
не понял
|
|
4-3-2012 21:23
Harryflashman
|
|
4-3-2012 21:26
Норман
Все работает, сорри!!
|
|
4-3-2012 21:29
Harryflashman
Никаких подколок: я просто не смог загрузить саму стаью. Но вот в последней моей ссылке есть другая её статья с упоминанием, и ссылкой на неё #14.
Прошу прощения: с компьютерами я не очень грамотен. |
|
4-3-2012 23:30
borodei
Хазарское государство расстилалось и по Каспию, а там, как говорит Диверсант, месторождения есть. Получается, ввоз с Каспия во внутрениие области. Возможно, та же картина и с аланами. Я сам раскапывал на Джулате отходы плавки железа, но местного роизводства никогда не хватало для покрытия местных потребностей, разве что в гвоздях И местная продукция действительно была невысокого качества.
|
|
5-3-2012 08:56
Rivkin
Я уж лучше сразу тайну раскрою. Шашка где-то 5 века н.э..
|
|
5-3-2012 09:08
gor200766
а чего так скромно? Может 5 века до н.э.? Интересно,чем докажете,что этот предмет шашка? Отсутствием гарды или способом подвеса? |
|
5-3-2012 12:24
диверсант
а вот текст самой статьи нет возможности найти ? что там было хоть, от куда её источники не знаете ? |
|
|
© 1997-2025 GUNS.RU
Рекламодателям