Хочу поставить точку в вопросе " Черкесской шашки"

///

Всё из тех же запорожцев.Черноморское и Кубанское войско -это одно и то же войско,просто в разное время по разному называлось.А ещё было Азовское войско.Мы свою историю знаем,а Вы если интересуетесь почитайте литературу.

Черноморское войско из потомков запорожских казаков (на Кубани с 1792 года), в 1860 году было объеденено с Линейным казачьим войском правого крыла линии, из потомков поселёных на Кавказе донских казаков (на Кавказе с 1770 года), причём линейцы (донцы) при объединении численно преобладали.. По головку утапливались так же изначально именно донские шашки (с середины 18 века по изобразительным источникам они известны конструктивно).. и только с 19 века стали с такой утапливаемостью известны и черкесские шашки.. Ну а если черкесские шашки с такой утапливаемостью кому известны раньше.. то вы пишите пока точку не поставили.. обсудим

posted 24-4-2012 03:00

Черноморское войско из потомков запорожских казаков (на Кубани с 1792 года), в 1860 году было объеденено с Линейным казачьим войском правого крыла линии, из потомков поселёных на Кавказе донских казаков (на Кавказе с 1770 года), причём линейцы (донцы) при объединении численно преобладали.. По головку утапливались так же изначально именно донские шашки (с середины 18 века по изобразительным источникам они известны конструктивно).. и только с 19 века стали с такой утапливаемостью известны и черкесские шашки.. Ну а если черкесские шашки с такой утапливаемостью кому известны раньше.. то вы пишите пока точку не поставили.. обсудим
edit log
#91 IP
P.M. Ц

Если тысяча переселённых уже войско,то да.А из этой тысячи большинство было приписанных к войску Донскому запорожцев,но это было уже несколько позже.В 1770г.в р-н Моздока было переселено 517 "волжских" казаков.Вопрос глубокий и в рамках данной темы продолжать его не стоит.Можно обсудить отдельной темой.Донских шашек не существовало в природе.Я не знаю источников из которых берутся данные утверждения,но шашки 18в.представлены в коллекции музея Донского казачества и все они естественно восточного происхождения.Сейчас наши реконструкторы занимаются темой Азовского сидения,т.е.17в.Например о шашках 17в.,а может быть и более ранних можно судить по живописным портретам казачьей старшины того времени.Прибор у них в основном из резной кости,а рукоять естественно утоплена. И пора уже определиться в терминологии то черкесская,то кабардинская.

шашки 18в.представлены в коллекции музея Донского казачества и все они естественно восточного происхождения.

Раскажите нам пожалуйста об этих восточных шашках.. особенно интересно, где и когда они стали фиксироваться?

Раскажите нам пожалуйста об этих восточных шашках.. особенно интересно, где и когда они стали фиксироваться?
#93 IP
P.M. Ц [/Q[QUOTE]Раскажите нам пожалуйста об этих восточных шашках.. особенно интересно, где и когда они стали фиксироваться?
#93 IP
P.M. Ц

Они стали фиксироваться с момента создания музея истории Донского казачества.Атрибуция велась по 3-м пунктам:оружие казаков,трофейное оружие и дарственное.Никакого серьёзного иследования никто не проводил.Тем более,что 80% коллекции никогда не выставлялось,а находилось в запасниках музея и по понятным причинам лихих 90-х значительно поредело. В своё время я имел доступ к хранилищам,и о том что там видел рассказал.Если эта тема действительно интересна группе фанатов,то можно её проджолжить вживую,получить доступ к образцам и провести исторический анализ темы.Точку тут ещё долго нельзя будет поставить,пока только многоточие... .

Так вы подскажите.. там в музее на казачьих шашках так и написано.. шашки восточные? Или вам кто в беседе за это рассказал?

posted 26-4-2012 01:01

Так вы подскажите.. там в музее на казачьих шашках так и написано.. шашки восточные? Или вам кто в беседе за это рассказал?

Наверное надо сказать не верь глазам своим!Если на клинках клейма арабской вязью и всечка также на аравбском,то наверное их изготавливали златоустовские мастера владевшие арабским языком.

Так может вы качачьи шашки 18 века с трофейными черкесскими 19 века, что с турецкими клинками (о поставке сабельных клинков турками черкесам в 19 веке имеются сообщения) перепутали? Или вообще с какими более поздними..

kozack

вы все в кучу смешали. что за тысяча, вы терско-семейное войско имеете ввиду?
не надо ничего обсуждать в таком ключе, имейте уважение к истории.
Кубанское войско происходит от Хоперского полка по старшинству.
Хопер это приток Дона. какие еще запорожцы? гребенские тоже не имеют отношения
к сечи. продолжайте изучать историю.. . не надо цирк устраивать и разводить заблуждения

posted 26-4-2012 14:53

kozack
вы все в кучу смешали. что за тысяча, вы терско-семейное войско имеете ввиду?
не надо ничего обсуждать в таком ключе, имейте уважение к истории.
Кубанское войско происходит от Хоперского полка по старшинству.
Хопер это приток Дона. какие еще запорожцы? гребенские тоже не имеют отношения
к сечи. продолжайте изучать историю.. . не надо цирк устраивать и разводить заблуждения

Вот именно к своей истории я имею уважение,поэтому и сказал,что тема выходит за рамки вопроса об оружии.Насчёт цирка не знаю,но клоуны задают вопросы.Смотреть Гордеева"История казаков"Каждая строчка данного труда потверждена историческими документами,а за 22 года возрождения казачества какие только клоуны не рассказывали нам нашу историю.

posted 26-4-2012 12:31

Так может вы качачьи шашки 18 века с трофейными черкесскими 19 века, что с турецкими клинками (о поставке сабельных клинков турками черкесам в 19 веке имеются сообщения) перепутали? Или вообще с какими более поздними..
#98 IP
P.M. Ц

Ну не существовало в природе "качачьих" шашек до принятия строевых образцов в 19 в.(см.справочник Кулинского).Ни в одном музее на территории ОВД нет таких образцов,а также нет никаких документов,что на территории войска были центры по производству шашек,также нигде не упоминается имя хотя бы одного мастера.За 27 лет работы я бы наверное узнал,а вот теоретиков-фантазёров зал немало.

Originally posted by kozack:

а за 22 года возрождения казачества какие только клоуны не рассказывали нам нашу историю.

наконец то на форуме появился здравомыслящий казак который не пытается выдумать новую историю казачества.

Originally posted by kozack:

Вот именно к своей истории я имею уважение,поэтому и сказал,что тема выходит за рамки вопроса об оружии.Насчёт цирка не знаю,но клоуны задают вопросы.Смотреть Гордеева"История казаков"Каждая строчка данного труда потверждена историческими документами,а за 22 года возрождения казачества какие только клоуны не рассказывали нам нашу историю.

если она выходит за рамки вопроса, то зачем вы ее поднимаете, научились
у клоунов, которые вам рассказывают вашу историю?
никакого отношения запорожцы к линейным и терским казакам не имеют.
еще раз повторю.. . история Кубанского войска начинается с Хоперского
полка, переселенного с Дона, задолго до образования Черноморского войска.
не говоря уже о Гребенских казаках. так, что вы сбрехали уважаемый. и не надо
мне советовать читать, давно мной прочитанное. то, по поводу чего вы тут
пытаетесь фантазировать, история не такая давняя и довольно хорошо известная.
считаю вас троллем, так как внятных доводов вы не приводите, а буровите муть
какую-то про то, что вам кто-то, что-то рассказывал 22 года, а вы слушали.

упомянутое вами "образованное из запорожцев" Кавказское Казачье Войско
никогда не существовало в природе. было Кавказское Линейное Казачье
войско, образованное из гребенцов, живших с давних времен в тех местах
и переселенных на кавказскую линию донских, а так же и "волжских" казаков.
"волжские" же казаки эти, на самом деле донские - несшие службу на
царицинской линии.

Originally posted by диверсант:

наконец то на форуме появился здравомыслящий казак который не пытается выдумать новую историю казачества.

не думаю, что у вас настолько обширные познания в истории, чтобы судить
о здравомыслии в этом вопросе. что подтверждается вашим одобрением
заведомо невежественного заблуждения, или просто выдумки тролля

у меня достаточно знаний чтобы отличить фальсификатора который пытается присвоить чужую историю себе, от разумного человека, я понимаю что вас это раздражает, крепитесь, вейте травяные настои.

Originally posted by диверсант:
у меня достаточно знаний чтобы отличить фальсификатора который пытается присвоить чужую историю себе, от разумного человека, я понимаю что вас это раздражает, крепитесь, вейте травяные настои.

то есть вы считаете здравомыслием предложение смотреть труды Гордеева,
мотивируя, что все написанное им правдиво и тут же противоречить написанному
этим автором?

вот отрывок из Гордеева прямо из вступления:
"В составе Российской Империи было двенадцать казачьих областей, восемь из
которых были созданы в целях государственной обороны искусственными
средствами правительства. Население их составила часть казаков, выведенных
из бывших областей, пополненных служилым людом и охотниками.
Только четыре области сложились исторически, без вмешательства
государственной власти. Это области донских ,гребенских или ТЕРСКИХ, Яицких,
или, переименованных после Пугачевского бунта, в уральских и днепровских казаков. "

а вот, что пишет "разумный человек":
"Начнём с терских казаков.После расформирования Екатериной2 Запорожкой сечи было основано Кавказское казачье войско... "

кроме того абреввиатура ККВ означает Кубанское Казачье Войско, и к Терскому
отношения не имеет. Терскому соответствует ТКВ. разумный человек попутал типы войск (степовые и кавказские) с названием войска

Только четыре области сложились исторически, без вмешательства
государственной власти. Это области донских ,гребенских или ТЕРСКИХ, Яицких,
или, переименованных после Пугачевского бунта, в уральских и днепровских казаков. "

И тут же.

Начнём с терских казаков.После расформирования Екатериной2 Запорожкой сечи было основано Кавказское казачье войско... "

Ой боже ты мой боже.
Сколько раз горели Донские архивы .
Господи чуть не при каждом новом государи .
Каждый раз.
Не найти краёв теперь не найти.
Преднамеряно уничтожали историю казачества ,поскольку во всей империи ,единственные ,уже пусть славяне вольные .
А желание императоров начиная с петра сделать из них мамелюков и надо отдать должное получилось.

Сколько раз горели Донские архивы

да тут вопрос не такой уж древней истории, документы вполне себе существуют
в центральных архивах. а самостоятельный переход из одного войска в другое
в девности, вполне скорее всего имел место.. . об этом свидетельствуют
названия населенных пунктов и устные предания

по поводу происхождения "волжских" казаков особых тайн нет

1732 г. - высочайшим указом от 15 Апреля "повелено поселить при Царицынской
линии Донских казаков 1200 семей, для облегчения армейских полков от разъездов
и караулов; 1733 г. - 8 октября приказано 1057 семей Донцов поселить по Волге,
и <больше вышеписанного числа казаков не выбирать и не записывать, и пришлых
людей : не принимать под жестоким наказанием и вечным разорением>,
и писаться Волжскими казаками; 1770 г. - переселение 517 семей на Кавказ
с образованием Моздокского Полка. 1778 г. - переселение <в числе 3665 человек
муж. пола> на Кавказ с образованием Волжского полка; 1804 г. - подчинение
оставшихся на Волге казаков Астраханскому войску.

да тут вопрос не такой уж древней истории,

Упирается ВСЁ именно в древнюю историю в само происхождение .
А то ,что практически все войска это производное если так можно сказать от Войска Донского это не новость.
История утеряна ,до Булавина скажем так!Верней уничтожена преднамеряно!
А уже после него началась новая история,на службе тксзать анпираторской причём принудительной!До какого года там казакам вообще не платили ,потом платили ,НО в разы меньше чем к примеру армейцам простым .То есть полное пренебрежение!
Короче скользкая тема,спорить можно беспредельно долго .
Казаки Некрасовцы вполне себе казаки ,но России не служат ,значит и не казаки вовсе ,а предатели ну и тд в том же ключе.
Короче ну его на.
А тут ещё у Есаула ,при всём моём к нему уважении пунктик ,ну что поделать у каждого свои тараканы.

Originally posted by PAN horunj:

Упирается ВСЁ именно в древнюю историю в само происхождение .

А язык не является определяющим фактором в этом случае?Ну и как описано у одного писателя сов. эпохи -донские не прочь были помахать кулаками с украинскими *казаками*.

А язык не является определяющим фактором в этом случае

Нууу до поры до времени в хуторах городках говорили на двух ,эт не я придумал .
Как раз из официальных бумаг второй или первый татарский сами себя называли черкасами ну и тд.
Короче спорить не буду ибо бестолку.
Про беглых,они как целыми артелями бежали ?
И вот так сразу прибежали и сразу стали мгновенно воинами и охотниками ,бежали то уже к казакам которые испокон веку жили на Дону!
Там история долгая ,а не так как нам всю жизнь с романовских ещё времён втюхивали.

донские не прочь были помахать кулаками с украинскими *казаками*.

Да ни разу не новость ,это всё изначально внутрисемейные разборки ,а позже уже с подачи Романовых ,принцип разделяй и властвуй в действии.
Таже история и между запорожцами и некрасовцами с подачи султана ,режте друг друга властям спокойней будет.Там не кулаками миахали там доходило до полного беспредела ,вырезали друг друга до стариков и детей включительно.
Я во всяком случае не отрицаю.
Но надо учитывать ,что и воевали в одном строю ооочень неплохо.
Ну и происхождение запорожцев несколько иное чем донцёв.
Вот всё это всячески и вымарывалось из истории ,но хвосты всё равно торчат ото всюду.

Originally posted by PAN horunj:

бежали то уже к казакам которые испокон веку жили на Дону!

Поговаривают, что в формировании казачьего в т.ч. донского этноса приняли участие и половцы, не растворились же они в лунных кратерах? Отсюда широкие скулы и чёрный цвет волос у большинства(ранее) представителей.

А почему бы и нет.Картинки славные.

Не моя тема, но на бытовом уровне всегда был уверен, что запорожцы - это остатки от татаро-монгольских и их каких-то разноплеменных (может даже и славянских) войск.
А то, что потом разбавлялись беглыми и славянами в т.ч. - это естественно. Но изначально не чувствуется в казаках "русскости", "соборности" и пр. "нашеговсего".

Originally posted by PAN horunj:

Картинки славные.

А то! Вот ещё пара.Ну и ссылка про яицких. Обращаю внимание на похищения оными и частью прочими казаками всяких персидско-татаро-турецких юных дев, которые потом,естественным образом,переставали быть девами, принося в этнос восточную же кровь.

passion-don.org

Кстати , заметил женские головные уборы казачек старого времени смоделированы по восточным мотивам.Это касается и частей одежды. На этом сайте следует отбросить современную и описательную ботву, оставив к рассмотрению старые фото.

nikt.civ.pl

Был разговор за шашки. Один французский художнег запечатлел вполне нормальные сабли с эфесами и защитой в 1812г.(боян)

clubs.ya.ru

Originally posted by Норман:

каких-то разноплеменных

Второе фото. Who is who?

Originally posted by Alter:

Поговаривают, что в формировании казачьего в т.ч. донского этноса приняли участие и половцы, не растворились же они в лунных кратерах? Отсюда широкие скулы и чёрный цвет волос у большинства(ранее) представителей.

Где-то я слышал, что половцы потому и "половцы", что светловолосые.

Originally posted by Arabat:

что светловолосые.

Я тут как раз пару парикмахеров нашёл.

stomaster.livejournal.com

http://www.cultoboz.ru/np18/84-lebedev

Дабы долго и по диагонали не читать сокращаю до:

*По этому этноним <половец> должно означать - <человек живущий в поле>, а отнюдь не <половый> (желтый) - одним словом кочевник*.

Зачем какие-то половцы там, где паслась Орда? Вон, говорят, в центральной Азии каждый пятисотый житель - потомок чингизхана; а разве ж остальные батыры хуже были?
В Великой степи кто не монгол тот тюрок, славяне веку к 17-18 стали с севера наступать, с развитием огнестрела.

Alter

на втором снимке у вас не казаки. этюды Сурикова к картине про Ермака - хорошие
примеры типажей, так как писались с натуры, для чего Суриков специально ездил на Дон.
только их надо все смотреть. но к шашкам это мало имеет отношения

еще несколько

еще один

изначально не чувствуется в казаках "русскости", "соборности" и пр. "нашеговсего".

Ну слава Богу !Разумные речи !
А что тема за шашки ,так ведь пользователи.
По запорожцам.
Дык вроде сами себя изначально чёрными клобуками числят.
А дальше ,опять новая история пошла с момента создания первой Сечи ,так получается.
Где то на украинском сайте видел интересную подборку.
Головы отрубленные с гербов европейских городов.
Там народ в первый моменет пока не разобрался был в лёгком шоке!
Головы запорожские ,одна в одну!

Originally posted by serg69:

на втором снимке у вас не казаки.

Взято отсюда.

nikt.civ.pl

Там ещё есть фото *казачки* явно тюркского происхождения , но с православным крестом на груди.

Originally posted by serg69:

этюды Сурикова к картине про Ермака - хорошие
примеры типажей, так как писались с натуры,

С другой стороны, не мог же Суриков выписывать восточные типажи на своей картине? На одном из сайтов я читал, что настоящий казак не должен быть крещён, так как это типа отворачивает его от природы.Да, сейчас модно *искать истоки*, но писал таки казак.А в плане общего можно почитать это:

http://www.kalitva.ru/2007/11/... -v-porose..html

Те, кто бежал на Дон позднее и много позднее(указан 500 летний перерыв с вышеуказанными событиями) бежали не на пустое место, а становились частью формировавшегося нового этноса и многообразие *форм и расцветок* неудивительно.

Originally posted by serg69:

но к шашкам это мало имеет отношения

Культура и быт народа в какой-то мере определяла его вооружение в т.ч. холодное оружие.Традиционно у степняка это была сабля.Я уже привёл ссылку, где казаки изображены с нормальными такими саблями периода наполеоновских войн, значит, до периода кавказских войн начала 19 века, казачество было вооружено в основном оными саблями и сабли эти имеют развитые эфесы и защиту.Это к вопросу о том, мог ли сам *Дон* производить ХО в достаточном количестве сам? Известны имена кавказских мастеров-производителей шашек, пусть даже из завезённой стали, но были ли таковые в казачьих станицах и мастера-сабельники в т.ч.? Я не сделаю открытия, что соприкоснувшись с культурой Кавказа, произошло естественное перевооружение казачества на более удобный в создавшихся условиях девайс и в этом свете термин *черкесская шашка* звучит как черкесская(кавказская) шашка. Под *создавшимися условиями* я имею ввиду и общий исторический уход в прошлое конной свалки-сечи, отсутствие защиты всадника и коня,необходимость в более манёвренной коннице в условиях гор, так что внедрение в казацкую и русскую же среду более лёгкой,маневренной шашки-объективная необходимость.
На самом Кавказе шашка появилась по тем же причинам, но ранее, так как тамошние реалии- междуусобные стычки без массовых конных заруб,отсутствие серьёзного внешнего противника, быстрое нападение и отход *бандформирований* же способствовали распространению этого вида оружия. Резюме: условия диктуют оружие.

Originally posted by PAN horunj:

чёрными клобуками числят.

*Старинный(русский) головной убор в виде колпака с меховым околышем*.А теперь смотрим на приведённые фото.