Хочу поставить точку в вопросе " Черкесской шашки"

Originally posted by Есаул ТКВ:

они не шашки.. так как в комплексе признаков, для атрибуции их как шашки, по моей версии и предложенной сравнительной классификации кое чего не хватает..

Ключевые слова : по моей версии, для серьезной атрибуции маловато.
Если предположить существование "протошашки", то ждать от нее наличия всех признаков, присущих сформировавшейся к 19-му веку шашки, не серьезно. Как то так она и могла бы выглядеть, а дальше уже время вносило изменения и доводку отдельных нюансов.

Ключевые слова : по моей версии, для серьезной атрибуции маловато.

Ну тогда ещё хотябы А.Н.Кулинского почитайте дополнительно.. он пишет об основном признаке шашки - эфес без защиты, но с ушами.

Как то так она и могла бы выглядеть, а дальше уже время вносило изменения и доводку отдельных нюансов.

Если так рассуждать.. то и автомобиль в древности мог выглядеть как скифская повозка.. только мощностью в одну-две лошадиные силы.. Ещё раз для вас и других не понявших моих более ранних разъяснений повторяю.. шашка на момент писменной и одновременной изобразительной фиксации (например у Ригельмана) имела признаки не фиксирующиеся ранее (шашки типажа 18 века) в комплексе на другом оружии.. т.е. утапливаемый в ножны эфес без защиты, в комплексе с ушами навершия и изогнутым сабельным клинком.. да и тысячелетний разрыв с алано-хазарскими саблями без перекрестья и без ушей не позволяет выводить переемственность шашки 18 века от сабли 8 века без перекрестья (как и переемственность кавказского кинжала 18 века от досабельного гунско-раннеаланского кинжала те же соображения не позволяют предполагать).

Originally posted by Есаул ТКВ:

Если так рассуждать.. то и автомобиль в древности мог выглядеть как скифская повозка..

Меня к стати не удивляет, что "повозка" это "протоавтомобиль". А вы считаете иначе?

Originally posted by Есаул ТКВ:

(шашки типажа 18 века)

Вот мучаюсь вопросом. "Протошашка по версии Foxbatа" в этой теме показана живьем, Rivkin тоже привел фото реального предмета, аж 5-го века, а Вы постоянно стали упоминать шашки 18-го века, но ни одного живого образца не показали.. . можно увидеть хоть одну реальную? Думаю все поблагодарили бы за такую возможность. А то все какие то косвенные "фиксации".. . как "ракеты" на древних иконах.

Gesss, шашки такие есть.. например у Дурова с клинком 1733 года, у фролова 1713.. но дело в том, что датировка на шашках на клинке.. а клинок мог быть например от более ранней сабли.. поэтому ни к писменным сообщениям с 17 века (т.к. по ним точно не известна конструкция и соответственно признаки ранней шашки.. одно название фиксируется), ни к реальным предметам я не аппелирую.. а только к серии изображений с шашками начиная с середины 18 века.. это более надёжно и этично, да и сомнений не вызывает.. так как изображения казачьих шашек серийны, следуют всю вторую половину 18 века и давно уже как фиксируются, в т.ч и в научных работах.

Меня к стати не удивляет, что "повозка" это "протоавтомобиль". А вы считаете иначе?

Ну тогда вы Gesss, однако близки к открытию.. шашка пришла из каменного века. Правда вы уже не первый к этой истине приблизились.. (есть такая версия уже у одного адыгского исследователя).. По ней, ещё в каменном веке древний адыг разбил берцовую кость крупного рогатого животного или диназавра об камень.. и острый осколок этой кости и был первым клинком шашки.. а обглоданный мосол её первыми ушами.. (однако по моей классификации это тоже не шашка.. т.к. осколок с остатками мосла - "проттоушами", увы не изогнутый сабельный.. а прямой.. , и поэтому не дотягивает по совокупности признаков до оружия которое в 18 веке с определённым набором признаков и одновременным названием ШАШКА фиксируется в одном документе.. т.е. и писменно и изобразительно.

Originally posted by Есаул ТКВ:

ни к реальным предметам я не аппелирую.. а только к серии изображений с шашками начиная с середины 18 века.. это более надёжно и этично, да и сомнений не вызывает.. так как изображения казачьих шашек серийны, следуют всю вторую половину 18 века и давно уже как фиксируются, в т.ч и в научных работах.

Так это и прискорбно. Не ставит это точку. Пока нет реального единосборного образца 18-го века, нет и серьезного разговора. Так как о клинках на изображениях тоже ничего не известно. Вот окажется там тоже сабельный или грузинский, или оттоманский клин.. . и что?

Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну тогда ещё хотябы А.Н.Кулинского почитайте дополнительно.. он пишет об основном признаке шашки - эфес без защиты, но с ушами.

Ну да. Только одно слово забыто "сабля", поскольку шашку он видит как разновидность сабли. Поскольку описывает ее в разделе сабли.

А какая разница какой клин.. (ведь на черкесских оказываются немецкие, венгерские, турецкие.. и ничего.. никто шашки черкеские 19 века в европейские и турецкие не переименовывает.. ) это только за 1802 год есть информация о линейцах (переселённых донцах).. , что переделывали на шашки русские клинки.. а раньше могли любые наверное переделывать.. в т.ч. и трофейные. Кстати вы где живёте? Если вам интересно подключайтесь к поискам.. я как то прочитал в подписях под казачьими портретами в одной из статей, что шашка изображённая на одном из казачьих портретов (датируется 1749-1752гг) есть в Эрмитаже.. (вот здесь на сайте перепечатка видимо с той статьи kazachiy-krug.ru ). Вот бы помогли.. я был бы рад.. а то мне очень далеко до Эрмитажа..

Originally posted by Есаул ТКВ:
Вы наверное помните, что через некоторое время выемок станет больше, они станут шипами эфеса на некоторых алано-хазарских саблях с перекрестием и без.. (помоему это вы Ren Ren просили, а я вам показывал эфес с шипами и без перекрестья с подобной как здесь вместо него крышечкой устья) правда клинок у них уже будет не мечеобразный и не палашный.. а искривлённый сабельный.. что сами понимаете по клинку гораздо ближе к шашке.. но увы и они не шашки.. так как в комплексе признаков, для атрибуции их как шашки, по моей версии и предложенной сравнительной классификации кое чего не хватает..

Да, это я просил Вас показать аланские эфесы с межпальцевыми выступами (за что искреннее спасибо). Но развитие сасанидского палаша шло и на Запад, и на Восток. На Востоке (в Китае и Японии) выступы превратились в рудимент веку к 10-му, а на Западе у аланов напротив того, приобрели выраженную форму. Хотя, по моему глубокому убеждению, вся Великая степь от Маньчжурии до Балкан была пронизана прочными каналами связи века примерно до 16-17. То что предком сабли был именно сасанидский палаш появившийся примерно в 4 веке, лично для меня совершенно ясно. Очень характерный пример - это технология изготовления традиционного японского меча (строго говоря всё-таки сабли): клинок куётся совершенно прямым, а свой изгиб приобретает в процессе закалки.

На картинке - рукоять китайского меча 9 века с рудиментарными межпальцевыми выступами.

Originally posted by zak:

Ну да. Только одно слово забыто "сабля", поскольку шашку он видит как разновидность сабли. Поскольку описывает ее в разделе сабли.

Тут ещё надо учитывать, что считать главным типологизирующим признаком - клинок или рукоять? Касались этого момент в теме про польские сабли - поляки считают рукоять, а британцы - клинок.

Ну, если уж собрались ставить точку, то в словосочетании <"черкесская" шашка> надо для начала кавычки убрать. Потому как любому мало-мальски грамотному человеку известно, что шашка именно черкесское изобретение, даже название "шашка" - это обрусевший вариант адыгского (черкесского) Сэшхуэ [cэ'шхо], что в переводе означает "длинный нож".
Появились шашки позже сабель и, просуществовав с ними некоторое время параллельно, постепенно вытеснили их. Правда не до конца.
З.Ы. Я не большой специалист, так что прошу табуретками не кидацца, однако даже у меня сложилось впечатление, что половина из спорящих не умеет читать. Иначе как объяснить тот факт, что упорно игнорируются многочисленные доступные источники, а вместо них в споре порой используются домыслы и слухи? Есть ведь куча статей и книг - так почитайте и вопрос сам отпадёт.

Чтобы не быть голословным, так, навскидку:
1. ratmistr.livejournal.com - небольшая и доходчивая статья;
2. поищите в журнале "Мастер ружьё" статью "Стальная дочь Кавказа";
3. и ещё одна статейка aheku.org .

Ну вот.. . И о чем теперь говорить на ганзе? Пришел и убил всю интригу. Погуглить про шашки мы и сами могли.. .

Я на заборах много чего читал ,и чё всему верить.
Авторитеты тут присутствуют ,а кто там с чьих слов чего пишит не знаю.
И почему должно верить тем ,а местным которые зубы съели на шашках и прочем не верить.Истина она всегда где то посерёдки.

Вот и табуретки полетели...
Ежели столько источников об одном и том же говорят, то какие ещё возможны варианты? Лично меня больше другой вопрос заинтересовал.
Это, конечно, будет оффтоп, ну да ладно. Всем присутствующим известны разновидности кинжалов и шашек, а кто может сказать хоть что-то вразумительное о черкесском ноже? Именно о повседневном рабочем ноже "Сэ". Сеть дала мне пару предложений, не особо отягощённых смыслом. Даже те адыги, которых я спрашивал, либо не представляют, что это и как выглядит, либо представляют очень смутно и считают, что он давно забыт и затерян в истории.
Если кто знает, в каком направлении копать, свистите в ПМ.

Диверсанта ловите.

И свистите ему сами. Он человек гордый.

Иначе как объяснить тот факт, что упорно игнорируются многочисленные доступные источники, а вместо них в споре порой используются домыслы и слухи? Есть ведь куча статей и книг - так почитайте и вопрос сам отпадёт.

В этом и состоит отличие людей знающих от незнающих. Знающие знают, что известно, а что нет. А незнающие просто верят тому, кто им больше нравится.

Робкое мнение: а почему мы считаем, что шашка обязательно "заменила" саблю? Потому что обе не нужны были?
Так есть много восточных примеров когда длинноклинковое оружие мирно сосуществовало со среднеклинковым. Турки и балканцы носили одновременно саблю и ятаган, афганцы саблю и хайбер. Бухарцы то же самое. В Индии носили саблю/меч ( тулвар/ханда или ещё что-то подобное), катар и короткий клинок ( ханжар, к промеру). Для каждого свё применение было. Со временем выкристаллизовалось в какой-либо более экономичный гарнитур, а в начале и на Кавказе могло быть так же.
Да и Аствацатурян специфически отмечает ранние цитаты о сосуществовании длинных сабель и более коротких, до 1 метра длиной и без гарды, ещё в начале 2 тысячелетия, а потом в 17-18 веках. Так что можно говорить о двух различных образцах, носившихся одновременно, один из которых в конце концов вышел на первое место - шашка.

цИРЮЛЬНИК ,НЕЗАЧЕМ ЛОВИТЬ дИВЕРСАНТА.
Поищите в старых темах ,целые страници из книг с фотками ,и просто фоты и обсуждения.
Ганза тем и неповторима .
Что реально знает ВСЁ!

Originally posted by Harryflashman:

Турки и балканцы носили одновременно саблю и ятаган


Да и Аствацатурян специфически отмечает ранние цитаты о сосуществовании длинных сабель и более коротких, до 1 метра длиной и без гарды, ещё в начале 2 тысячелетия, а потом в 17-18 веках.

Турки кроме ятагана и кое что другое носили.
Укороченное, без гарды, с утапливаемой в ножны рукояткой и с искривленным сабельным клинком.

Originally posted by Gesss:

Турки кроме ятагана и кое что другое носили.
Укороченное, без гарды, с утапливаемой в ножны рукояткой и с искривленным сабельным клинком.

Ну если на последней утапливаемый эфес.. то там на конце ножен явно дырка..

Originally posted by PAN horunj:
цИРЮЛЬНИК ,НЕЗАЧЕМ ЛОВИТЬ дИВЕРСАНТА.
Поищите в старых темах ,целые страници из книг с фотками ,и просто фоты и обсуждения.
Ганза тем и неповторима .
Что реально знает ВСЁ!

Я же просил табуретки приберечь. И вообще честно признался, что не знаток.
Просто частенько натыкался на эту тему и считал, что никаких разногласий быть не может, ибо мнения всех авторов совпадают а тут вдруг столько сомнений и разночтений.. . Но в данный момент меня больше интересует всё-таки сэ, так что прошу уважаемых камрадов простить меня, если нарушил ваши споры.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну если на последней утапливаемый эфес.. то там на конце ножен явно дырка..

И тем не менее....

Добавлю еще специфических признаков
Боевой конец с двусторонней заточкой, подвес - обратный, и раздвоенность головки скорее Да чем Нет. Но в этом Вы сможете убедиться только сами, от нас дворец Топкапы далеко, Вы куда южнее находитесь.

Пейсонеля трактат о черноморской торговле почитайте.. ножи у него упоминаются.. ввозили в большом количестве в черкесию из крыма.. как и kamas оттуда же в черкесию везли..

Поздняя переделка из сабли.. я похожую ирано-турецкую саблю из афганистана (на молотке продавалась) показывал.. но у той хоть действительно клинок в ножны утапливался..

Я же просил табуретки приберечь.

Да ради бога,какие табуретки .
Не мне ими бросаться в этом разделе.
Просто реально совет .
Обсудалось всё это и есть и пояса и подвесы и всё ,что на поясах носилось.
И новые и старые ножи и изготовители мастера ,и много чего ещё.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Поздняя переделка из сабли..

Вы уже смотались к туркам, Есаул?
Лично я вижу табличку, где написано "Турецкие ятаганы 17-18 век".
Вот выйдет Вам конфуз если и у атаманов подобные "ятаганы" на картинах и у Ригельмана.. . Вы же к клинкам требований не предъявляете. А про утапливаемость рукоятки не надо. По фото конечно не понять утерян там стакан ножен или что еще, но расширенное устье для посадки - явное.

Там написано турецкие ятаганы 17-19 века.. за все скопом написано.. что можно понимать толи 17-го.. толи 19-го.. мол не знаем точно..

Не обязательно переделка: такие были северо-африканские и я здесь выложил несколько примеров афганских, один с таким же клином.
Но пропорции совершенно не сабельные, очень специальны именно для такого.
В Сев. Африке Элгуд их подозревает в морском ( пиратском?) предназначении, но афганский ВМФ был явно не очень развит :-)
Так что просто среднеклиновое оружие , могло служить добавлением к обычной сабле.

Да, оказывается даже есаулы не знают своей истории,что уж говорить про остальных.Начнём с терских казаков.После расформирования Екатериной2 Запорожкой сечи было основано Кавказское казачье войско,состоявшее из запорожских казаков,а не донских.Термин черкесская шашка не совсем точен,т.к. черкесами или татарами русские называли всех горцев.Точнее будет говорить шашка кавказского образца.Конечно основное производство оружия было в Дагестане,хотя отдельные мастера работали на всей территории С-К.Кстати насчёт железа,много сырья было привозного.Знаменитые "волчки" делались из золингеновских заготовок,отсюда и название.Одной из главных особенностей кавказской шашки,является,то что рукоять утапливается в ножны по головку,а устья как такового нет,есть защитный ободок,чтобы не истиралась кожа.См.Кулинского шашки ККВ.Ещё поясню ККВ подразделялось на терское(гребенское)войско и кубанское,но форма и вооружение у них были одинаковые.

кгм. уважаемый kozack вы потроллить решили?
грубовато

Удивился словам насчет плохого качества кабардинских клинков.
Когда я был у своих родственников, они мне показывали родовые кинжалы /(не шашки конечно), так вот они были выполнены очень аккуратно
Единственно у большинства были отломаны кончики, так как при советской власти всех заставили, но те кинжалы что были целыми, могли при ударе пробить медную монету при свободном бросании с высоты моего роста.
Уж не знаю, показатель это чего-либо или нет.
Я не специалист в этом.
То же самое что полная галиматья что они были без украшений.
Дофига всяких камней было, рубины и т.п.

Дофига всяких камней было, рубины и т.п.

Да шутили они, что это черкесские.. а вы поверили.. скорее всего сувениры со стёклышками.. врятли турецкие, да ещё с отломанными концами и несколько штук. Но если мне не верите, то можете опровергнуть мои слова показав картинку черкесского кинжала с рубинами и другими всякими камнями которых на нём дофига..

Originally posted by Сан-Саныч:

Удивился словам насчет плохого качества кабардинских клинков.

на шутов внимания не обращайте, они свою работу делают, народ веселят.

Я, что то ненашёл здесь тему про плохое качество, что бы делать такие выводы их нужно знать. И ещё, кто либо знает, хоть один достоверно кабардинский клинок шашки (новоделы современных мастеров не интересны), что бы хоть глазком на него взглянуть? Если покажите и обоснуете, что он кабардинский, буду признателен. В частности вопрос к диверсанту, что либо знаете по этому вопросу?