есть вопрос по кавказским кинжалам КАМА

друзья-единомышленники, у меня есть вопрос:
были ли кинжалы кама не с пластинчатой рукояткой (когда плашки приклепываются к хвостовику, а с хмммм... . всадным монтажем.. то есть хвостовик не вигурный а просто полоска стали...
рукоять из дерева, или рога, или металллл

можно ли поподробнее на эту тему.. и еслим есть с фотками...

были и есть

ого.. . а подробнее можно ли? для какого этноса характерны?
с какого материала делали?
было ли крепление "насквозь с расклепом хвостовика + заклепки"? (по крайней мере бывала ли заклепка или маленькая шишечка на оголовке рукояти?

где бы фотки глянуть?

и еще.. . было ли на подобных кинжалах на клинке клеймо "волчок"

было ли крепление "насквозь с расклепом хвостовика + заклепки"? (по крайней мере бывала ли заклепка или маленькая шишечка на оголовке рукояти?

Были

Волчок на кинжалах - не слышал никогда!
Даже не подумал бы никогда.
Кинжалы Гурда, Волчок, Виват Гусар...
Вот это тема!
И на диссертацию хватит, и на коттедж.. .

Кинжалы Гурда

И такие были.

ну волчок то характерен для кавказского оружия

Для длинного - конечно.
Короткое не видел.

На турецкой каме видел такой тип рукояти. Фото вечером повешу.

Есть у меня одна подобная фотка.

Держал в руках,как-то,изящный кинжал с цельной ореховой рукоятью(свилеватый узор деревяхи)с расклепом на головке,с двумя заклепкамии и очень простыми ножнами,-стальной наконечник и такая же обоймица + кожа.клинок ромбического сечения(3-3,5 см) с одним ассиметричным долом с каждой стороны.Протравить клинок не дал хозяин...
Что интересно!Ромбовидный всад в рукояти был сделан очень аккуратно и (предположительно) вклеен,-ни щелей ни зазоров... Ни накладок ни оковки...

и волчки ставили и груду. по рукояткам позже отвечу, в дороге сейчас на телефоне.

"Волчок", как и "Виват гусар", и "Виват Пандур", на кавказских клинках - то же самое, что "Адидас" на китайском кросовке: чужой бренд в качестве рекламы. Отчего им не быть на каме? Такие вещи ставились даже на клинках, которые по своему качеству превосходили те, которые кавказские мастера "имитировали".

Originally posted by Zawchoz:

для какого этноса характерны?

для всего региона в принципе.

Originally posted by Zawchoz:

с какого материала делали?

рог, кость реже дерево, обычно дикий абрикос.

Originally posted by Zawchoz:

было ли крепление "насквозь с расклепом хвостовика + заклепки"? (по крайней мере бывала ли заклепка или маленькая шишечка на оголовке рукояти?

да, так иногда делали, не часто но встречается.

Originally posted by Паладий:

Что интересно!Ромбовидный всад в рукояти был сделан очень аккуратно и (предположительно) вклеен,-ни щелей ни зазоров... Ни накладок ни оковки...

да, иногда смотришь и гадаешь как это было сделано, такое внимание к мелочам и скрупулезная работа иной раз встречается.

обычно дикий абрикос.

Мне привозили на ручку,говорили с Кавказа дикий абрикос,-плотен и тяжел как самшит... На наждаке обрабатывал,запах приятный,даже сквозь маску чувствовался.

Лет несколько назад попался на глаза интересный кинжал - клинок широкий с двумю долами, по форме а-ля гурийский. Рукоять насажена с крупным расклепом на навершье. Рукоять в сечении овальная, судя по всему из кизила. Ножен, увы, не было.. .

рукоять из дерева, или рога, или металллл
можно ли поподробнее на эту тему

рукоятей из дерева на кавказских кинжалах не было, правильный материал- рог, моржовая кость или металлическая рукоять.
клеймо "волчок", как правило на длинноклинковом оружии ставили, а маленькая шишечка (если я вас правильно понял) делалась на ручках грузинских кинжалов начала 19го века.

рукоятей из дерева на кавказских кинжалах не было, правильный материал- рог, моржовая кость или металлическая рукоять.

Все правильно!Дерево на Кавказе не растет!Буйволы и моржи водятся,ну и руда в горах бегает.. .

Из дерева были.
"Маленькая шишечка" на всадных ручках встречается на дагестанских кинжалах конца 19 -начала 20.

Все правильно!Дерево на Кавказе не растет!Буйволы и моржи водятся,ну и руда в горах бегает.. .

Так рог на Кавказе совсем не в диковинку, и не с буйвола индийского, как сегодня многие реставраторы делают, а простые коровы да быки, более крупные рукояти например на аджарские или гурийские кинжалы изготовлялись из рога горного тура (дагестанский тур), ну а "моржатина" понятная песня не с неба падала, а шла с Каспия, так можно сказать под боком находилась (не удивлён если вам это незнакомо, так как даже некоторые историки и профессиональные оружеведы до сих пор придумывают оригинальные теории "откуда могла взяться моржатина на Кавказе").
Вот Османы часто использовали эбеновое дерево, так к примеру можно встретить аджарский кинжал с эбеновой рукоятью (при этом надо знать что это османские аджарцы) ну а если встретить на кавказском кинжале деревянную рукоять, то с большой уверенностью это более поздняя и неграмотная реставрация.

"Маленькая шишечка" на всадных ручках встречается на дагестанских кинжалах конца 19 -начала 20.

ну значит мы о разных "шишечках" речь ведём.

Originally posted by Henris:

ну а "моржатина" понятная песня не с неба падала, а шла с Каспия

Можно немножко подробней об этой версии? Что-то я не совсем понял Недавно полюбопытствовал на счёт моржовой кости (правда на персидских рукоятях). Каспий какое отношение имеет к моржам?

Originally posted by диверсант:
рог, кость реже дерево, обычно дикий абрикос.

Про абрикос хотел уточнить, чем он отличается от культурного и вообще, чем древесина так хороша, не колется?

каспийский морж это конечно оригинально :-) дикий абрикос более плотный и твердый соответственно, комлевая часть свилеватая и меньше колется.

Originally posted by диверсант:

дикий абрикос более плотный и твердый соответственно, комлевая часть свилеватая и меньше колется.

ТРи куба дров намедни, с вырубленного персикового сада заштабелевал )))

С персика древесина на поделки хороша. Красивая, почти не колется, довольно устойчивая к гниению, но не очень плотная.

В Китае,персиковый веник,-лучшее средство от нечисти.. .

еще его можно насушить, нарезать на плашки и потихоньку продать в барахолке мастерской.

Можно немножко подробней об этой версии? Что-то я не совсем понял Недавно полюбопытствовал на счёт моржовой кости (правда на персидских рукоятях). Каспий какое отношение имеет к моржам?

Абсолютно прямое, я это и имел в виду "моржи в Каспии".Как известно на Кавказе не использовали люксусные материалы, например слоновая кость или эбеновое дерево, а брали то что, так сказать было под боком. Даже на более простые кинжалы начала 19го века ставили громадный кусок моржатины, в любом случае завозная моржатина стоила бы в три раза дороже чем сам кинжал, ну а кто в раннем кавказе разбирается знает, что рукоять из двух половинок появилась как правило к середине 19го, тоесть ранние рукояти были цельные, так откуда взялось столько дорогостоящего материала и именно в этом регионе?

Originally posted by Henris:

Абсолютно прямое, я это и имел в виду "моржи в Каспии".

Originally posted by Henris:

ну а "моржатина" понятная песня не с неба падала, а шла с Каспия

Henris, фраза у Вас просто так сосставлена ,что может сложиться впечатление, что моржи на Каспии жили И всё равно осталось не понятным, почему "моржатина шла с Каспия"

Что рукояти из моржа делались - никто не спорит.

Henris, фраза у Вас просто так сосставлена ,что может сложиться впечатление, что моржи на Каспии жили И всё равно осталось не понятным, почему "моржатина шла с Каспия"

ещё до середины 19го века моржи обитали в Каспийском море, другие ластоногие до сих пор обитают Каспий, например нерпы или тюлени .

Originally posted by Henris:

ещё до середины 19го века моржи обитали в Каспийском море, другие ластоногие до сих пор обитают Каспий, например нерпы или тюлени .

Нерпа обитает. Никто не спорит. Но, моржей там никогда не было. Не пишите глупости, пожалуйста.

Originally posted by Henris:

ещё до середины 19го века моржи обитали в Каспийском море

Ересь! Причем редкостная. Или это кто-то сознательно глумится? Тогда смешней было бы написать, например, про закавказских единорогов.

Originally posted by Henris:

.... Даже на более простые кинжалы начала 19го века ставили громадный кусок моржатины.... ,
forum.guns.ru

Насколько я понимаю, это поток с каспийской моржатиной?

Вот так, вначале всех моржей пербили на рукоятки, Арал на хлопок разлили, теперь осетров на икру добивают.

Если почитать ранние источники, то железо, сталь, рыбья кость поставлялись купцами на Кавказ преимущественно из России.. как и само слово кинжал впервые фиксируется в России.. ещё за долго до появления массовой кинжальной моды на Кавказе.

У меня есть кинжал. не могу понять чей. Краткое описание: длинна 50 см, ширина лезвия - 35мм, бездол, есть клеймо на клинке в 5см от ручки. свиду напоминает чеченский вороненный кинжал могу выложить фото кому интерсно. Помогите разобраться в происхождении.

Давайте фото.

два троля в теме, один хенрис другой есаул, который к терцам и отношения то не имеет.

Ересь! Причем редкостная. Или это кто-то сознательно глумится? Тогда смешней было бы написать, например, про закавказских единорогов.

Свою версию никому навязывать не собираюсь ( в принципе, это не моя версия), но не понимаю столь удивлённое отношение с вашей стороны. Вот что тюлени в Каспии или морские слоны в калифорнийских водах водятся никого не удивляет, а также водились частичные коллонии моржей на побережьях Испании, Франции ,Шотландии Англии. Вот что 500 лет назад определённый вид моржа обитал в Каспийском водоёме, с этим наконец таки палеантологи или палеоклиматологи соглашаются. Конечно к 18 веку в Каспии осталось значительно мало особей (как о больших коллоний речь и не может идти), но достаточно для того чтобы снабдить материалом близлежащие регионы: от Азербайджана, Персии, Дагестана, Грузии до причерноморскиой Османской империи. С появлением более высококачественого (огнестрельного) оружия охота на животных становится эфективней, и как Tonydin правильно выразился когда-то всему конец, и эта закономерностъ в употребленнии моржового материалла отражается в эволюции кавказских рукоятей. Так если в начале 19го как правило была цельная рукоять даже на простеньких кинжалах, то уже 30лет спустя она конструктивно состоит из 2 половинок и всё чаще тыльная сторона просто роговая. В 70-90 годах моржовый материал намного реже встречается и если то на более изысканном и дорогом оружии. И только к концу 19го века появляются снова цельные рукояти на дагестанских кинжалах, Транссибирская магистраль сопутствует новым партиям моржового клыка это уже тот "импорт"(сибирсий), который в начале 19 века был бы просто невероятен.

Есаул, я знаю из источников что купцы поставляли в Россию "белую кость" но думаю здесь имеется в виду слоновый бивень, который обширно перерабатывался, например, для столовых приборов, различного украшения и, надо подметить, слоновая кость была очень дорогая. Встречаются также рукояти питерских и новочеркасских кинжалов из слоновой кости, но это более в диковеньку, в основном для кавказских кинжалов использовали моржатину.
Всем старонникам теории, что моржовый клык шол с Сибири на Кавказ предлагаю прокрутить это визуально в голове.

что крутить, есть масса записей о том что завозили рыбий зуб и ни одной о том что его добывали на месте, лет 500 назад может что то и было, но что бы обеспечить костью вес Кавказ и Закавказье да еще и Персию с османами это уже перебор даже для начальных классов.