Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Оружие, бытовавшее в Ирано-Афганском регионе в ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Оружие, бытовавшее в Ирано-Афганском регионе в 18 веке

Норман
P.M.
24-2-2012 21:56 Норман
Обнаружены картинки клинков без гард. Причем рядом присутствуют сабли с гардами.
Манускрипт о жизни Надир-Шаха, законченный в 1757 г. с родными иллюстрациями. Картинки признаны лучшими в своем жанре в части передачи деталей одежды и вооружения. Но, конечно, может и поленился художник гарды дорисовывать в ряде случаев.
Что за клинки - на суд ВМЕНЯМОЙ общественности. Очень хочется проверить - может ли ТС действительно стирать посты ))). Любой пост о славной героической жизни казаков и о тупых подражателях-азиятах в этой теме будет стираться ))).
Теперь попробую вставить фото )).
click for enlarge 1920 X 1440 509,9 Kb picture
Arabat
P.M.
24-2-2012 22:10 Arabat
Originally posted by Норман:

Очень хочется проверить - может ли ТС действительно стирать посты


Может.. . но не до конца. Любой желающий также может прочитать стертое.
Originally posted by Норман:

Любой пост о славной героической жизни казаков и о тупых подражателях-азиятах в этой теме будет стираться


А, если наоборот?
Норман
P.M.
24-2-2012 22:46 Норман
Originally posted by Arabat:

Может.. . но не до конца. Любой желающий также может прочитать стертое.


Не важно. Главное сам процесс стирания))

Originally posted by Arabat:

А, если наоборот?


Об этом я не подумал ((
click for enlarge 1920 X 1440 569,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 642,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 584,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 520,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 578,1 Kb picture
Норман
P.M.
24-2-2012 22:49 Норман
Изображений клинков с гардами будет раз в 10 больше. Но не заставляйте.. .
Пономарь
P.M.
24-2-2012 23:04 Пономарь
Четко вижу шашку.
И шашечный подвес ножен.
Причем, на одной картинке - и сабельный, и шашечный подвесы.
маратх
P.M.
24-2-2012 23:09 маратх
Originally posted by Пономарь:

Четко вижу шашку.
И шашечный подвес ножен.
Причем, на одной картинке - и сабельный, и шашечный подвесы.


ну что-ж Значит версия о раннем происхождение бухарки и заметим самостоятельном всё же имеет право на жизнь
Норманн, спасибо за интересные иллюстрации.
Sinrin
P.M.
24-2-2012 23:29 Sinrin
тоже присоединяюсь к спасибо Интересное ружьишко изображено
маратх
P.M.
25-2-2012 00:04 маратх
Originally posted by zak:

Может. Как и версия о самостоятельном происхождении пушек и ружей в Персии.

Ну давайте ещё скажем ,что артиллерия появилась не на Востоке впервые

Не доводилось читать о такой штуке, как "модфа"?

Норман
P.M.
25-2-2012 00:16 Норман
Ура!!! Работает!
Zak, извините.. . Дядя тратил свое время, фотографировал, вставлял, а Вы глумитесь ((
Следующий!
Есаул ТКВ
P.M.
25-2-2012 00:25 Есаул ТКВ
У меня есть аланская сабля без перекрестья, века 10-го, эфес серебро хорошо сохранился, перекрестья небыло.. немало таяких сабель на тюрских изваяниях изображено.. причём и подвес как у шашки встречается.. но это не шашки.. это сабли.. я за них уже писал.. основного признака шашки у них нет.. а у авганских и бухарских он есть.. пусть слабо выраженный на бухарских но есть.. а где нет, то это удлинившиеся под влиянием моды на подражания шашкам местные ножи.. я уже предложил эту классификацию в соседней теме.
маратх
P.M.
25-2-2012 00:38 маратх
Originally posted by Есаул ТКВ:

причём и подвес есть как у шашки.. но это не шашки.. это сабли.. я за них уже писал.. основного признака шашки у них нет.. а у авганских и бухарских он есть.. пусть слабо выраженный на бухарских но есть.. а где нет, то это удлинившиеся под влиянием моды на подражания шашкам местные ножи.. я уже предложил эту классификацию в соседней теме.


Так какой же он - ОСНОВНОЙ ПРИЗНАК ШАШКИ? Откройте тайну великую, Есаул. Можно и даже наверное нужно в теме по афганским шашкам, чтобы Норманну тему не захламлять нашими дебатами.
маратх
P.M.
25-2-2012 00:40 маратх
Норманн, сотрите потом этот мой пост - это чистый флуд Но, удеражаться не могу ))) Я понял для себя ОСНОВНОЙ ПРИЗНАК НАСТОЯЩЕЙ ШАШКИ. Её обязательно должен держать казак , или на худой конец - черкес. В остальных случаях - это не шашка, а сабля или большой нож
zak
P.M.
25-2-2012 01:10 zak
Originally posted by Норман:

Zak, извините.. . Дядя тратил свое время, фотографировал, вставлял, а Вы глумитесь ((


Я не глумлюсь. Я комментирую выказывание ув. Маратх. И мне не понятно почему вы его удалили.
Поэтому продублирую.
Originally posted by маратх:

Значит версия о раннем происхождение бухарки и заметим самостоятельном всё же имеет право на жизнь


Может. Как и версия о самостоятельном происхождении пушек и ружей в Персии.

Originally posted by маратх:

Ну давайте ещё скажем ,что артиллерия появилась не на Востоке впервые Не доводилось читать о такой штуке, как "модфа"?


У меня по-моемому четко написано ПЕРСИЯ, а не арабы или Восток.
маратх
P.M.
25-2-2012 01:51 маратх
Originally posted by zak:

У меня по-моемому четко написано ПЕРСИЯ, а не арабы или Восток.


Чтобы не быть голословным полез в книжки. И что нашёл. По Персии у меня под рукой книг не оказалось - это надо Гаррифлешманна подождать ,чтобы он сказал, что по этому поводу Елгуд пишет. А вот по Индии точно известно, что у них огнестрельное оружие было до прибытия португальской эскадры Васко да Гаммы. Один персидский автор, написавший свой труд в 1457-1464 гг. сообщал об оружии метавшем ядра при помощи зажигательных составов. Первое изображение пушек в Индии известно с 1510-х годов. Миниатюра называется "Осада Дварака" сделана во времена правления Сикандар-шаха.
Ren Ren
P.M.
25-2-2012 01:52 Ren Ren
Насколько помню, у Надир-шаха в войске было полно грузин. Даже правым крылом командовал грузинский царь (или царевич).
маратх
P.M.
25-2-2012 01:53 маратх
Originally posted by маратх:

Насколько помню, у Надир-шаха в войске было полно грузин. Даже правым крылом командовал грузинский царь (или царевич).

Угу. Только Есаул ведь утверждает, что шашка не с Кавказа пришла )))

Есаул ТКВ
P.M.
25-2-2012 02:16 Есаул ТКВ
Интересно какого года эта редакция.. блестит какбудто на клиёнке вчера нарисовали.. если можно источник.. бо есть сомнения, что написано это более поздним чем указано художником.. покрайней мере реставрировалось таким .. рисунок мог быть бледным, выцветшим и перекрестья просто не просматривались.. на одном фрагменте примерно такой след реставрации с еле заметным остаточным следом от перекрестья вижу.
маратх
P.M.
25-2-2012 02:19 маратх
Originally posted by Есаул ТКВ:

Интересно какого года эта редакция.. блестит какбудто на клиёнке вчера нарисовали.. если можно источник.. бо есть сомнения, что написано это более поздним чем указано художником.. покрайней мере реставрировалось таким .. рисунок мог быть бледным, выцветшим и перекрестья просто не просматривались.. на одном фрагменте примерно такой след реставрации с еле заметным остаточным следом от перекрестья вижу.

Ну, думаю - понеслось )))) Теперь и миниатюры уже не годятся)))) И перекрестья утеряны в ходе реставрации))

Есаул ТКВ
P.M.
25-2-2012 02:24 Есаул ТКВ
Помоему если это не фантазии то огрехи художника недорисовавшего.. или не рискнувшего дорисовывать там, где ему плохо видно было на ветхом пергаменте.. не прорисовка точно есть, смотрите саблю среднего.. толи не прорисовано перекрестье.. толи из под грунта старое проглядывает..
click for enlarge 1005 X 970 130,4 Kb picture
маратх
P.M.
25-2-2012 02:29 маратх
Originally posted by Есаул ТКВ:

Помоему если это не фантазии то огрехи художника недорисовавшего.. или не рискнувшего дорисовывать там, где ему плохо видно было на ветхом пергаменте.. не прорисовка точно есть, смотрите саблю среднего.. толи не прорисовано перекрестье.. толи из под грунта старое проглядывает..


У меня один вопрос, Есаул - огрехи на всех миниатюрах выставленных Норманном? Ну, на одной - можно поверить Но, на всех???
Есаул ТКВ
P.M.
25-2-2012 02:29 Есаул ТКВ
Originally posted by Есаул ТКВ:
Помоему если это не фантазии то огрехи художника недорисовавшего.. или не рискнувшего дорисовывать там, где ему плохо видно было на ветхом пергаменте.. не прорисовка точно есть, смотрите саблю среднего.. толи не прорисовано перекрестье.. толи из под грунта старое проглядывает..

Головка тоже на этой сабле не дорисована.. еле видимый след.. на фоне очень чётких и контрастных контуров клинка.. не в процессе ли рестоврации или копирования эти миниатюры? Ощущение такое, что недоделано здесь.. Нужно обязательно разобратся с источником.. и уточнить.. копия ли это (сомнительно, что бы современному художнику в оригинале позволили рисовать), или всёже реставрация.. мне кажется, что копия не доделаная.. или жирно прорисовано, то, что на оригинале хорошо видно..
click for enlarge 1005 X 970 130,4 Kb picture

Harryflashman
P.M.
25-2-2012 02:32 Harryflashman
М-дас.. с..с, Есаул...
Как-то вдруг интересно стало: 10-й век, без гарды, подвеска шашечная......

Но НЕ шашка а ... сабля!

Какие-то интересные критерии там у вас...

Так значит, казаки посмотрели на древнюю аланскую саблю 10-го века, с шашечным подвесом и без гарды, она им не понравилась, и они совершенно независимо в 18-м веке изобрели шашку?


Курьёзней и курьёзней.. . :-)


И она такая у вас есть? И вы молчали? Книгу пишите, про неоспоримость кавказского происхождения шашки!

маратх
P.M.
25-2-2012 02:33 маратх
Originally posted by Есаул ТКВ:

Головка тоже на этой сабле не дорисована.. еле видимый след.. на фоне очень чётких и контрастных контуров клинка.. не в процессе ли рестоврации или копирования эти миниатюры? Ощущение такое, что недоделано здесь..


Тем не менее мы с Вами видим и перекрестье и головку, хотя они корее намечены, а вот на соседнем предмете даже таких намёков нет
Есаул ТКВ
P.M.
25-2-2012 02:38 Есаул ТКВ
Вот я и предположил, что современная копия недорисованная (по какой причине считаю писал уже).. есть перекрестье.. есть только наброски.. нет набросков..
Harryflashman
P.M.
25-2-2012 02:40 Harryflashman
Есаул, голубенький мой, да не вы ли про иконографию всем голову морочили? Вот вам иконография, поинтереснее лубковых посмертных портретов казацких атаманов с шашками, на головке которых черкесские декорации. Ах, ощущение у вас? Ах, не дорисовано? Вы, случайно, не спец по персидским миниатюрам? Вы эту картинку в руках держали? В лупу на неё смотрели?
Тут уж прямо смешно становится..
Норман, спасибо за иконографию! Откуда картинки?
Конец спорам. Последний гвоздь забит в гроб казачьей шашки.
Есаул ТКВ
P.M.
25-2-2012 02:48 Есаул ТКВ
Флэшман ну вы опять притираетесь.. ещё на ВВ2 писал, когда вы штаны свои предлагали для наказания снять, что не буду я вас.. Но отвлекаемся.. Мне тоже интересно откуда эти свежие блестящие рисунки.. вот ещё косяк художника перерисовывавшего.. продолжение клинка за полосатый воротничёк принял.. так и нарисовал с полосками..
click for enlarge 558 X 464 55,1 Kb picture
zak
P.M.
25-2-2012 03:20 zak
Originally posted by Норман:

Манускрипт о жизни Надир-Шаха, законченный в 1757 г. с родными иллюстрациями.


Э. Обождите. А кто с кем бьется то. И когда бьется. И где. Надир Шах полжизни Кавказ воевал.
Есаул ТКВ
P.M.
25-2-2012 03:27 Есаул ТКВ
Может это редакция какая закавказская.. уже времён шашек на Кавказе? Икону видел.. сюжет библейский старинный.. но архангелы с шашками. Хотя всеравно на новодел очень похоже.. явно перерисовывалось..
zak
P.M.
25-2-2012 03:40 zak
Originally posted by Есаул ТКВ:

Может это редакция какая закавказская


Какой смысл гадать, все уже давно изучено специалистами. Топикастер должен хоть какую инфу дать по картинкам. Названия манускрипта, описание миниатюр. А мы уже разберемся что почем. А то как-то несерьезно. Про казаков написать не забыл, а про все остальное забыл.
Harryflashman
P.M.
25-2-2012 03:43 Harryflashman
Это отличный вопрос, и нам на него Норман может ответить.
Но как бы то ни было, шашки могли быть грузин - союзников Надер Шаха, дагестанцев-врагов Надер Шаха, бухарцев, хивинцев, но уж точно не казаков.
serg69
P.M.
25-2-2012 04:16 serg69
Originally posted by Норман:
Картинки признаны лучшими в своем жанре в части передачи деталей одежды и вооружения.

кем признаны? я очень люблю персидские миниатюры и видел гораздо лучшие
по исполнению и мастерству. картинки подозрительные, на новодел похоже или
копию, не оконченную. возможно художнику оригинала вырвали глаза, во время
работы и он гарды не успел пририсовать. Надир Шах это практиковал.
хочется подробностей от вас, откуда картинки?
название манускрипта, где хранится

serg69
P.M.
25-2-2012 04:23 serg69
тут похоже тоже не дорисовано. я не верю в саблю или шашку без рукоятки
click for enlarge 561 X 424 216,6 Kb picture
Harryflashman
P.M.
25-2-2012 04:33 Harryflashman


Originally posted by serg69:

я не верю в саблю или шашку без рукоятки


В шашку без рукоятки не верите? Ну-ну.. .

serg69
P.M.
25-2-2012 04:55 serg69
да похоже, просто не дорисовано. такое на персидских миниатюрах встречается.
вот старинная. обратите внимание. лук одного из воинов только намечен, а у других
прорисован нормально. так и осталось в веках
click for enlarge 1022 X 997 423,6 Kb picture
svs-68
P.M.
25-2-2012 06:05 svs-68
"намечен" и "ненарисован" - совершенно разные состояния.
А вообще-то версия Маратха с основном критерием отнесения шашки к шашке вполне подтверждается.. . Коли казак на портрете (да еще целый атаман) - так все детали сто пудов родные и прорисованные, а если уж персюки какие непонятные да не того века - так непрорисовано, поздние недорисовки и вообще неверные копии. Нельзя ведь так уважаемые исследователи. Не нами ведь сказано про дружбу с Платоном и ценность истины.
Harryflashman
P.M.
25-2-2012 06:45 Harryflashman
Это для Платона так, а как дело доходит до Платова, так критерии меняются :-)
serg69
P.M.
25-2-2012 08:14 serg69
да не того века

почему не того века? если действительно 18-ый, то вполне тот век.
хотелось бы узнать у автора темы про картинку. что за битва?
название манускрипта, где хранится? Надир Шах воевал на Кавказе, где ему
было оказано сильное сопротивление в Дагестане. в его армии была и грузинский
отряд. вполне могли быть и шашки

маратх
P.M.
25-2-2012 08:50 маратх
Originally posted by Есаул ТКВ:

Флэшман ну вы опять притираетесь.. ещё на ВВ2 писал, когда вы штаны свои предлагали для наказания снять, что не буду я вас.. Но отвлекаемся.. Мне тоже интересно откуда эти свежие блестящие рисунки.. вот ещё косяк художника перерисовывавшего.. продолжение клинка за полосатый воротничёк принял.. так и нарисовал с полосками..


Блестящие они от того, что бумага мелованная и снимали страницы со вспышкой. Книги сейчас издают как ни странно ни на папирусе и не на перргаменте.
Originally posted by zak:

Э. Обождите. А кто с кем бьется то. И когда бьется. И где. Надир Шах полжизни Кавказ воевал.


А по большому счёту какая разница? Шашки то есть на миниатюре, как ни крути.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Может это редакция какая закавказская.. уже времён шашек на Кавказе? Икону видел.. сюжет библейский старинный.. но архангелы с шашками. Хотя всеравно на новодел очень похоже.. явно перерисовывалось..


Похоже-не похоже. Есаул, ну не придирайтесь Понмимаю - не хочется в своей теории разочаровываться Но, тем не менее))

Originally posted by zak:

Какой смысл гадать, все уже давно изучено специалистами. Топикастер должен хоть какую инфу дать по картинкам. Названия манускрипта, описание миниатюр. А мы уже разберемся что почем. А то как-то несерьезно.


Уверен, что получим инфу от топикастера.

Originally posted by serg69:

кем признаны? я очень люблю персидские миниатюры и видел гораздо лучшие
по исполнению и мастерству. картинки подозрительные, на новодел похоже или
копию, не оконченную. возможно художнику оригинала вырвали глаза, во время
работы и он гарды не успел пририсовать. Надир Шах это практиковал.
хочется подробностей от вас, откуда картинки?
название манускрипта, где хранится


Все миниатюры не закончены? Все похожи на новодел? Ну-ну)))) Половину гард художник дорисовал, а половину нет? serg69, как там Ваш товарищ - товарсч говорит - умейте достойно проигрывать)))
Originally posted by serg69:

тут похоже тоже не дорисовано. я не верю в саблю или шашку без рукоятки


А разве тут не видно рукояти?
serg69
P.M.
25-2-2012 09:06 serg69
как там Ваш товарищ - товарсч говорит - умейте достойно проигрывать

мне не понятно, что я должен проиграть? даже если эти спорные предметы и шашки
по времени им пора бы уж быть, если картинка из времен Надир-Шаха на Кавказе то
уж точно пора

маратх
P.M.
25-2-2012 09:08 маратх
Originally posted by serg69:

мне не понятно, что я должен проиграть? даже если эти спорные предметы и шашки
по времени им пора бы уж быть, если картинка из времен Надир-Шаха на Кавказе то
уж точно пора


И персы приняли оружие побеждённых? Правильно я Вас понимаю?

>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Оружие, бытовавшее в Ирано-Афганском регионе в ... ( 1 )