Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Буртасские ножи не ржавеют! [Золотаревка, музей] ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Буртасские ножи не ржавеют! [Золотаревка, музей]
  версия для печати
маак
12-2-2012 15:17 маак    

Вот решил сходить в выходные в местный краеведческий музей, где была представлена экспозиция находок с раскопанного Золоторевского городища в Пензенской области. Так сказать увидеть всё своими глазами. Привлекло огромное количество представленного <железа>. Если верить открытым источникам, в музее представлена ничтожная часть находок, большая же часть находится в Золоторевском музее.
click for enlarge 1920 X 1280 151,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 116,4 Kb picture
А вот собственно статья которая подтолкнула меня помчаться и увидеть своими глазами <чудо-нержавеющие> ножи и <инновационную булаву XIII века> :
Открытие на Золотаревском городище стало сенсацией в научном мире. В 1237 году под Золотаревкой произошло сражение, о котором историки и не подозревали. Город с населением в две тысячи человек был уничтожен войском хана Батыя, шедшего на Русь.
Территория Золотаревского городища буквально усыпана человеческими костями и средневековым оружием. Монголы истребили все население города, забрали ценные вещи, и, уходя, подожгли крепость. Средневековый город исчез, оставив нам множество загадок. Вот, некоторые из них.
1. Как назывался этот город? Золотаревское городище - обозначение, которое придумали ученые. Историческое название этого города неизвестно.
- Есть у меня одно предположение, - говорит профессор Геннадий Белорыбкин, историк, благодаря которому о Золотаревском городище узнал весь мир.
В XIII веке здесь побывал венгерский монах-доминиканец Юлиан. Он искал в Поволжье прародину венгров. Монах описывал, что долго шел по степи, добрался до города Бунда, где его приютил местный правитель. Это и могло быть наше городище. В других источниках его называют город Буртас.
2. Буртасские ножи не ржавеют! На Золотаревском городище находят металлические предметы, которые не ржавеют.
- Выкапываешь такой нож из земли, отряхиваешь, и можно резать хлеб или колбасу, - рассказывает Геннадий Белорыбкин. - Почему этот металл не подвергается коррозии? Вопрос без ответа.
3. На каком языке они говорили? Дискуссии по этой теме не утихают. Одни ученые считают, что буртасы говорили на языке финно-угорской группы (как и мордва). Другие полагают, что древние золотаревцы были тюрками (как татары). Еще одна версия - буртасы состояли в родстве с предками нынешних осетин. Известно, что этот загадочный народ для письма использовал шкуры животных - они не сохранились.
4. Где у них кладбище? Кладбище древних золотаревцев до сих пор не найдено. Кстати, не обнаружено захоронений и в других буртасских поселениях, обнаруженных в Пензенской области.
- Мы предполагаем, что это связано с зороастризмом, - озвучивает свою версию профессор Белорыбкин. - По некоторым источникам известно, что буртасы были зороастрийцами. Как хоронили последователей этой религии? В Иране они строили башни с дном поднятым над землей и туда скидывали трупы. В Средней Азии зороастрийцы хоронили человеческие останки в алебастровых ящиках.
5. Инновационная булава На поле битвы была найдена булава XIII века. Но анализ показал что это оружие сделано на швейцарском оборудовании в конце XX века. Врут приборы? Конечно, нет. Это означает, что жители Золотаревского городища владели какими-то неизвестными высокими технологиями.
У буртасов есть чему поучиться нынешним инноваторам!

click for enlarge 1920 X 1280 162,5 Kb picture
Немного удивила форма РК представленных ножей, которая напоминает сильную выработку.
click for enlarge 1920 X 1280 136,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 139,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 176,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 163,6 Kb picture
И в те далекие времена были гламурные понторезы, которые покрывали наконечники своих стрел позолотой.
click for enlarge 1920 X 1280 174,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 200,1 Kb picture
По ходу осады городища использовались стрелы с разнообразными наконечниками, как по форме острия так и по монтажу.
click for enlarge 1920 X 1280 130,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 158,1 Kb picture
А вот та самая булава (древко - реконструкция)
click for enlarge 1920 X 1280 99,0 Kb picture
Надо сказать, женщины в те времена могли дать супостату серьезный отпор, судя по наличию в своем дресс-коде ножа.
click for enlarge 1920 X 2880 331,2 Kb picture
Еще немного фото
click for enlarge 1920 X 1280 140,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 136,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2880 244,5 Kb picture
Всё сразу не удалось выложит так, что принимайте еще фотоматериал.
click for enlarge 1920 X 1280 123,5 Kb picture Коллеги, какие мысли будут о происхождении четырехгранного наконечника (нижний правый угол фото)?
click for enlarge 1920 X 1280 166,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 521 445,3 Kb picture

edit log


 

 
Mower_man
12-2-2012 15:54 Mower_man    

А сама булава где?
zak
12-2-2012 16:40 zak    

quote:
Originally posted by Mower_man:

А сама булава где?



И ножи нержавеющие?
v-g
12-2-2012 17:02 v-g    

Булава-рогатица (на третьем снимке снизу) типична для огромной территории от центральной Европы до Волжской болгарии и Крыма, включая Киевску Русь. Любимое детище викингов и многих других славных воинов.
Какой анализ (я-то догадываюсь) может показать что она изготовлена на самом современном швейцарском оборудовании???
Правильно! Анализ бурового вещества сказителя!
Но правда и то что многие очень мало знают и изучают историю. Зато рассказывают о сенсационных открытиях, о швейцарцах прехавших верхом на нержавейке перед приходом монголов с европейским оборудованием из будущего на гранты ЕЭС.
С уважением, ВГ.
Mower_man
12-2-2012 17:08 Mower_man    

Булава не удивила, но работа хорошая.

Некоторые наконечники - типично чжурчжэньского вида и пропорций, включая неопознанные по назначению конусные трубочки-"игольницы" (на фото есть одна в сохране), коих находили десятками и сотнями, возможно имеют отношение к "пороховым стрелам". Выборка по показанным наконечникам, если среднестатистическая, то бронебойных не много в общей массе, на неодоспешенного противника рассчитаны и много охотничьих срезней.
Арбалетные наконечники и чеснок тоже как у жчурчжэней, да и перекрестья такие же по работе и размеру, насколько могу судить (углубление для клинка).
Трехлопастные (если я правильно углядел) железные - жуткий анахронизм по времени и материалу.


Безобразие
12-2-2012 19:07 Безобразие    

quote:
Originally posted by маак:

Буртасские ножи не ржавеют! На Золотаревском городище находят металлические предметы, которые не ржавеют.


Ржавеют. Только меньше. Во-первых - хим состав металла не тот, что сейчас. Кричное (полученное из болотной руды) железо намного лучше противостоит коррозии, чем современно. Во вторых - кованные изделия иногда оставались покрытыми слоем окалины - что ещё более предохраняет их от коррозионных процессов в почве. И пордобный сохран предметов - вовсе не удивителен. Многие средневековые ножи из находок, после некоторой реставрации - работают и по сей день. "Странная" форма режущей кромки ножей обусловлена их износом и точкой в процессе эксплуатации. Потреблядство тогда ещё не было развито. И поэтому предметы быта отрабатывали заложенный в них ресурс полностью.
quote:
Originally posted by маак:
Почему этот металл не подвергается коррозии? Вопрос без ответа.
Да, да, без ответа по причине полной безграмотности журналистов, пишущих сии опусы и их любви к сочинению мифов)
quote:
Originally posted by маак:
Инновационная булава На поле битвы была найдена булава XIII века. Но анализ показал что это оружие сделано на швейцарском оборудовании в конце XX века. Врут приборы? Конечно, нет. Это означает, что жители Золотаревского городища владели какими-то неизвестными высокими технологиями.


"...И чушь прекрасную несли)))" Инновационная) Обычная ручная ковка из кричного железа тех времён. Каким "прибором" делали "анализ"? Подозреваю, что "прибор для анализа" был только на "конце пера" ентого "писаки". Пудрят головы людям, профаны) Мастерство было - ого-го. "Швейцарского оборудования" тогда не было. И мастера руками работали. Это сейчас нью- "мастера" заточены только кнопки нажимать. А все "неизвестные технологии" тех времён - до банальности просты. Это умелые руки и творческое мышление. Кстати, "шипы" на той булаве вполне могут быть припаяны медью. Встречал такое, но на кистенях. Хотя могут быть и воедино с самим предметом откованы. Надо саму булаву смотреть.
Не первый раз встречаю такой профанский и непрофессиональный подход к написанию статей, особенно на исторические и археологические темы. Видимо, "мастерство" журналистов тож в упадок приходит) Хотя, не исключаю, что писаке тому спецом чуши разной полусказочной натолкали - чтоб после потешиться над его статьёй.
маак
12-2-2012 20:48 маак    

quote:
Кстати, "шипы" на той булаве вполне могут быть припаяны медью. Встречал такое, но на кистенях. Хотя могут быть и воедино с самим предметом откованы. Надо саму булаву смотреть.

Скорее всего булава была отлита.
маак
12-2-2012 20:58 маак    

Согласен, статья феерический идиотизм, но она помогла мне интересно провести время Теперь планирую в саму Золотаревку на майские сгонять.
zak
12-2-2012 21:37 zak    

quote:
Originally posted by маак:

Почему этот металл не подвергается коррозии? Вопрос без ответа.



Вообще то для этого есть анализ почвы.
quote:
Originally posted by Безобразие:

Ржавеют. Только меньше. Во-первых - хим состав металла не тот, что сейчас. Кричное (полученное из болотной руды) железо намного лучше противостоит коррозии, чем современно. Во вторых - кованные изделия иногда оставались покрытыми слоем окалины - что ещё более предохраняет их от коррозионных процессов в почве. И пордобный сохран предметов - вовсе не удивителен. Многие средневековые ножи из находок, после некоторой реставрации - работают и по сей день. "Странная" форма режущей кромки ножей обусловлена их износом и точкой в процессе эксплуатации. Потреблядство тогда ещё не было развито. И поэтому предметы быта отрабатывали заложенный в них ресурс полностью.



Вам не кажется, что рассуждения про окалину противоречат рассуждению про износ? И химсостав металла тут не причем, он везде одинаков примерно. В других почвах эти же ножи давно бы сгнили.
Безобразие
12-2-2012 22:13 Безобразие    

quote:
Originally posted by маак:
Согласен, статья феерический идиотизм, но она помогла мне интересно провести время Теперь планирую в саму Золотаревку на майские сгонять.

Нет, сама статья, несмотря на её нелепость в некоторых моментах, может оказаться весьма полезной для иного. Вот такой парадокс) Просто кто-то заинтересуется, попробует сам попытаться "докопаться до истины" - её задача, видимо, дать некий толчёк)


quote:
Originally posted by zak:

Вам не кажется, что рассуждения про окалину противоречат рассуждению про износ? И химсостав металла тут не причем, он везде одинаков примерно. В других почвах эти же ножи давно бы сгнили.


Тут я сказал про общую тенденцию состояния сохранности в почве древних и старых кованных предметов из кричного железа относительно современных изделий из монолитного металла. Состав и в особой степени внутренняя структура металла из болотной руды, и состав и структура относительно "современного" (по способу изготовления) гвоздя например из конвертора - две архиразные вещи. Копал весной по древнему железу (поселение кузнецов и мастеров) - сохранность кричного металла намного лучше, чем попадавшихся современнных гвоздей и деталей сельхозтехники. Очень чистое по своему составу железо (кричный металл из болотной руды таковым и был) - иногда появляется из земли почти в родной послекузнечной патине - окалине. В разных почвах и древнее железо сохраняется по разному, спору нет. Но что оно более стойкое к коррозии - факт, подтверждённый многочисленными находками и анализом) Современные нержи - не в счёт конечно)


quote:
Originally posted by маак:

Скорее всего булава была отлита.


Литые изделия из железа древние - редкость страшная) Железо тогда почти не лили. Технология та не давала нужной температуры для полного расплавления металла. В нете поищите инфу (материалов про это полно) по кричному железу. Всё сами поймёте) Металл в ту пору ковали в основном. И достаточно профессионально, можно сказать, даже - гениально. Отковать такую булаву для хорошего тогдашнего кузнеца не составило бы невыполнимого труда. Но ближе к современности профессионализм как ни странно, упал и значительно.

edit log

вольга
13-2-2012 00:53 вольга    

\\И в те далекие времена были гламурные понторезы, которые покрывали наконечники своих стрел позолотой.\\

Битву начинал хан выстрелом из лука стрелой с золотым наконечником.

Кроме того у воинов были священные стрелы. Такие стрелы имели серебряные либо позолоченные наконечники. В ходе боя, когда кончались стрелы, а жизни воина грозила опасность, он мог выстрелить и такой стрелой

Vo Van
13-2-2012 09:02 Vo Van    

quote:
Originally posted by v-g:
Булава-рогатица (на третьем снимке снизу) типична для огромной территории от центральной Европы до Волжской болгарии и Крыма, включая Киевску Русь.

Эта булава точно никогда не заржавеет, ибо эпоксидный муляж. Оригинал в зареченском музее лежит. И она действительно литая, причем литье пустотелое, полость в древности была заполнена свинцово-оловянным сплавом.

В Золотаревке сейчас экспозиции нет , вся в краеведческом.

P.S. Статья же из газетенки местной, а местные "журналисты" вообще разговор отдельный. Они пишут не так как им рассказали, а как они поняли.

Mower_man
13-2-2012 10:06 Mower_man    

quote:
Originally posted by Vo Van:

И она действительно литая, причем литье пустотелое, полость в древности была заполнена свинцово-оловянным сплавом.


Т.е. классика киевской Руси, бронзовая.

Vo Van
13-2-2012 12:05 Vo Van    

quote:
Originally posted by Mower_man:

Т.е. классика киевской Руси, бронзовая.



Отнюдь http://blackreenactor.blogspot.com/2011/12/xi-xiii.html
Mower_man
13-2-2012 13:26 Mower_man    

Тип I
Железная булава в форме куба с четырьмя кресто-образно расположенными шипами (Рис. 1, 1; Рис. 2, 1), изготовленная, видимо, в технике тонкостенного стального литья. В древности была заполнена свинцово-оловянным сплавом.

++++ покажите ПЛЗ, технологию "тонкостенного литья стали" в 13 веке на любом доказанном примере. Ареал обитания "литейщиков", другие их достижения, пусть даже в "толстом литье"

edit log

Mower_man
13-2-2012 13:42 Mower_man    

Глаз не подвел http://blackreenactor.blogspot.com/2011/12/blog-post_16.html были значит чжурчжэни на Пензе... могу дать комментарии и по доспеху и по стрелам, если будут фото получше.

Панцирные пластинки верхнего ряда, с овальным краем, скорее всего относятся к бармице шлема, но не типичные и масштаба не видно. "Полумесяцы" - подмышечные подвесные на шнурах пластины (как у японцев в доспехах)

Vo Van
13-2-2012 13:51 Vo Van    

quote:
Originally posted by Mower_man:
Тип I
++++ покажите ПЛЗ, технологию "тонкостенного литья стали" в 13 веке на любом доказанном примере.


Ну собственной вот она и есть пример, кроме того, тамже указаны и аналоги из Дунайской Болгарии.
Это литье на 99%, там даже литейный брак в нескольких местах есть (непроливы, что не удивительно при толщине в 2 мм). Для 100% не хватает металлографии, однако ее не дадут сделать.

quote:
Originally posted by Mower_man:
Тип I
Ареал обитания "литейщиков"


С этим сложнее, но это по аналогии со знаменитым высказыванием: то, что не известно, это не означает отсутствия вообще - это наша недоработка. Тем более, что примеры артефактов не единичны.

quote:
Originally posted by Mower_man:
"Полумесяцы" - подмышечные подвесные на шнурах пластины (как у японцев в доспехах)

Вот тут подробнее, если можно. Изображения есть? С остальными в общем все понятно, аналогов, за исключением орнамента, довольно много как в составе бармиц, так и в составе доспеха.

edit log

Mower_man
13-2-2012 13:57 Mower_man    

Каммент к наконечнику в кости животного - Долотовидные наконечники у чжурчжэней однозначно военного назначения, находил в экспедициях Т. Артемьевой сотни (за один раз штук 250) штук в одном раскопе на боевых башнях (городище "Шайга"), со следами древка (ржавчина заместила дерево).

Личный счет будет под тысячу штук, гвозди попадаются реже, чем "отвертки"

На башне лежали буквально "пакеты" наконечников, один к одному, кратны колчанам или вязанкам (в среднем ~30 шт), компактно уложены, толщина наносов сверху 10-20 см земли. Самый массовый наконечник, ими буквально все усеяно и истыкано вокруг городищ на валах и за валами, на кручах и вертикалях под 70 градусов (лежат на поверхности земли и камня), не говоря уже о внутренней части поселений.
Всякие срезни и прочие жывопырки - один на 50-100 "отверток" попадается

Mower_man
13-2-2012 14:01 Mower_man    

quote:
Originally posted by Vo Van:

Ну собственной вот она и есть пример, кроме того, тамже указаны и аналоги из Дунайской Болгарии.
Это литье на 99%, там даже литейный брак в нескольких местах есть (непроливы, что не удивительно при толщине в 2 мм). Для 100% не хватает металлографии, однако ее не дадут сделать.


Чугун - еще может быть, но на начало 13 века технология литья чугуна вряд ли была известна на Руси и рядом, насколько я в курсе, технологию чугуна распространили монголы, переместив ремесленников и технологию чугунного плуга с чугунным же отвалом из Китая. В стальное литье не верю, не может быть, это другой уровень температур, печей, материалы тигля и т.п.

Mower_man
13-2-2012 14:05 Mower_man    

quote:
Originally posted by Vo Van:

Вот тут подробнее, если можно. Изображения есть? С остальными в общем все понятно, аналогов, за исключением орнамента, довольно много как в составе бармиц, так и в составе доспеха.


Ну я нашел в составе двух полных панцирей комплект таких пластин и по отдельности парами + пряжки, но все с выраженным "месяцем", размером с ладонь, тут немного другие, но вполне вписываются в тему, размеры бы поточнее. Пишите в ДВО РАН, Татьяне Артемьевой, кафедра средневековой археологии, у них много чего есть.

Фотки были где-то, но сразу так не найду, архив сто раз перетасовывался и восстанавливался с винтов. Пластины с овалом - все же не чжурчжэньские, как мне кажется, надо смотреть крупно. С орнаментом тоже в первые вижу.

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Ножи из собрания французких музеев 
 Еще раз про музей в Запорожье 
 Музей истории оружия презентация 
 Музей истории оружия метательные ножи 
 Музей новое ножи 
 ржавеет нож из дамаска. Холодное оружие
 Партизанские ножи из музея ВОВ г. Минск 
 Углеродистые ножи, ржавеют, сцуко Кухонные ножи
 дайте совет, нож ржавеет. Мастерская
 Конференция в Тульском государственном музее оружия 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Буртасские ножи не ржавеют! [Золотаревка, музей] ( 1 )
guns.ru home