Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Лучшая виденная мною подделка М1881 казачьей н.ч. ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Лучшая виденная мною подделка М1881 казачьей н.ч.

Пономарь
28-1-2012 18:16 Пономарь
Кстати, раз уж тему затронули по поводу ножен - кто как считает, допустимы ли в коллекции предметы с новыми ножнами?
С заменой кожи и дерева?
Меня этот вопрос интересует, хотелось бы услышать мнения.
Есаул ТКВ
28-1-2012 18:17 Есаул ТКВ
Приходили ко мне казачки по-перву,хвалились старыми ,да наследными... ,пытались заказать,-"чобы уголок рубила и ни пятнышка на клинке не оставалось,а после чобы бумагу резала... ".Так вот я каждому из них обещал даром отковать клинок,если старинной своей,родовой,такое мне покажут... Ни один не пришел второй раз.
А деревья лучше топором,-он именно для этого и предназначен.

Новодельные действительно зачастую твёрже.. потому как перекаленные и не для боя.. если и лопнет то нничего страшного.. ну а ковать оно то типа исторично.. но 21 век за бортом.. есть и похлеще технологии и с лучшими результатами.. стоит у мастера копировальный станок.. из полос ресорной стали или из кованцов раскатанных из копанных клинков такие чудо вещи вырезает.. при желании клинки как бритва и в дугу сворачиваются.. и чистота обработки высокая.. для коваля современного такое чудо сложноповторимо.. а если и повторимо, то гораздо дороже обходится и дольше исполняется.. а тут дискета с десятками наработанных образцов клинков.. пришёл заказал.. и через несколько часов забрал.. если покупатель непременно хочет, что бы кованный клинок был.. то фрезерованный перед закалкой нужно медным молотком обстучать.. что бы после закалки немного волнами был как кованный.. В новой книге написано, что ЗОФ всё мечтала о станках для фрезерования клинков.. но видно дорого они тогда обходились.. и даже для ЗОФ ещё были недоступны.. Мне лично всё это правда не надо.. у меня исторических клинков хватает.. однако всёже не выбрасываю доставшиеся прицепом негодные ржавые аланские сабли.. и когданибудь интереса ради сделаю из них крицу.. раскатаю, нарежу полос и отнесу мастеру пусть из десятка затраченых пару тройку новых нарежет..
Old Man
28-1-2012 18:20 Old Man
Пусть некомплектная, но рад, что она у меня есть.

И я рад за Вас. Мой пост относился к рядовым предметам, а не к мегараритетам
Пономарь
28-1-2012 18:26 Пономарь

В новой книге написано, что ЗОФ всё мечтала о станках для фрезерования клинков.


кизлярские шашки (современные) - лучше златоустовских клинков.

Есаул ТКВ
28-1-2012 18:33 Есаул ТКВ
Врятли кто об этом знает.. временем не проверенные.. да и ЗОФ сама сталь делала из местного сырья.. однородная она более или менее поэтому была, но и при этом брак до 50% доходил. А кизлярцам завтра в металлолом к отходам из уголков чугунная батарея попадёт.. и разваливатся при ударе будут.. и никому это будет не интересно потому как артприёмки сувениры не проходят.. и об качествах таких клинков изменяющихся от партии к партии никто не знает.. и брак естественно никто из этих партий особо не отбраковывает..
Пономарь
28-1-2012 18:43 Пономарь
Говорят, что Кизляр делает клинки из металла, которые они купили у разорившегося оборонного завода в большом количестве - отсюда такое качество.
Там не металлолом.
И клинки им изготавливают или настраивают изготовление какие-то русские инженеры, отсюда такое качество.
Сами они делают все остальное - а вот все остальное с кизлярской шашки смело можно выкидывать, не думая ни секунды.
Есаул ТКВ
28-1-2012 18:46 Есаул ТКВ
Проблема современных ковалей помимо дороговизны изготовления из за высокой трудоёмкости.. ещё и в металле.. сегодня он одну железяку расплющил.. получилось.. а завтра другую.. и нет, не получилось.. хотя закаливал вродебы в одном режиме.. да и сталь сейчас не простая.. специфическая..со многими легирующими добавками частенько, которые клинкам иногда просто вредят.. вот и обращаются всё к тойже ресорной..
scramasax
28-1-2012 18:50 scramasax
Каждый коллекционер сам хозяин своей личной коллекции. Кто и археологии руинированной будет рад, а кто то и из за царапинки комплектный "музейный экспонат" забракует.
Комплектация предмета новыми ножнами для экспонирования, если они не нанесут повреждений клинку ни сейчас ни в будущем и выполнены из тех же материалов и в той же технике, допустима, но вот для цельного исследования данный предмет уже не подходит.
Хотя замена дерева, кожи, дополнение утрат и пр. практиковалась и при активной жизни предмета, но вот несколько позже возникнет вопрос в том, как бы не перепутать исторический ремонт с современным поновлением.

Есаул ТКВ
28-1-2012 18:50 Есаул ТКВ
Андрей.. не оружие они делают.. а сувениры.. поэтому сталь у них соответствующая.. что бы экспертиза МВД не признала ХО.. а если признает.. это очень сильно сузит количество потенциальных продавцов и покупателей.. неоходимо будет лицензирование каждого посредника и всё такое..
Паладий
28-1-2012 18:52 Паладий
но 21 век за бортом.. есть и похлеще технологии и с лучшими результатами.. стоит у мастера копировальный станок.. из полос ресорной стали или из кованцов раскатанных из копанных клинков такие чудо вещи вырезает.. при желании клинки как бритва и в дугу сворачиваются.. и чистота обработки высокая.. для коваля современного такое чудо

Вот тебе на!А чеж тогда про историю и другие тра-та-та говорили?!
Есаул ТКВ
28-1-2012 18:54 Есаул ТКВ
Мне лично всё это правда не надо.. у меня исторических клинков хватает..

Вот это не прочли внимательно.. поэтому и спрашиваете..
Пономарь
28-1-2012 18:55 Пономарь
Андрей, они все номерные.
Их продавать просто так нельзя - они не сувенирные.
Златоуст делает сувенир и боевое - боевое они продают по бумажкам.
Есаул ТКВ
28-1-2012 18:57 Есаул ТКВ
Кстати в Кизляре копировальный фрезер.. ну или с чпу.. заказывал магазин из Нальчика к 450 летию присоединения Кабарды к России партию кизлярских шашек с заказным картушем для подарков.. я их смотрел.. там клинки были по типу М1904.. и все до мм одинаковые..
Паладий
28-1-2012 19:18 Паладий
Вот это не прочли внимательно.. поэтому и спрашиваете..

Все я прочитал внимательно!
Поэтому и говорю,-Не об истории оружия вы печетесь,а о сохранении и преумножении цены ваших колекций.Просто вы не можете позволить себе коллекционировать часы по 100-200... тысяч долларов.
Паладий
28-1-2012 19:27 Паладий
Хотя,право,я и сам грешен... Не обижайтесь.
Есаул ТКВ
28-1-2012 19:28 Есаул ТКВ
Originally posted by Паладий:

Все я прочитал внимательно!
Поэтому и говорю,-Не об истории оружия вы печетесь,а о сохранении и преумножении цены ваших колекций.Просто вы не можете позволить себе коллекционировать часы по 100-200... ты долларов.

В данный момент я действительно пекусь за преумножение коллекции.. но период колличественого преумножения давно миновал.. сейчас период качественного.. зачастую в ущерб количественному.. так, что о сохранении не совсем верно.. количество то уменьшается.. а я как бы не переживаю.. Ну а новодельщики и кизлярский фрезер для меня как бы одно и тоже.. одно дело делают.. не особо я их поэтому различаю.. т.к. и к машинному и авторскому современному равнодушен.. но это абсолютно не значит, что все должны быть тоже равнодушны.. сколько людей столько и мнений..

scramasax
28-1-2012 21:20 scramasax
Нет ничего плохого если мастер для изучения технологий, искусства, истории, исполняет копию исторического аналога. Даже задание такое в профильных учебных заведениях спокон веков существует. Но выдавать, а уж тем более продавать копию за оригинал мягко говоря "нехорошо".
Вот разве что только для проверки квалификации искусствоведов и прочих спецов стоит умолчать о происхождении предмета. Но только для поднятия настроения, но не для обогащения.. .
Паладий
28-1-2012 22:14 Паладий
Но только для поднятия настроения, но не для обогащения...

Вы романтик... А миром правит МАМОНА.
Мусаши
29-1-2012 05:02 Мусаши
Originally posted by Гудвин67:
Каким бы гениальным Мастером человек ни был, если он выдает одно за другое (в данном случае новодел за оригинал) - он мошенник. Пусть не фуфлогон, если это слово кого-то коробит, но мошенник.

А кто сказал, что мастер и продавец - одно лицо? Продавец может быть просто посредником и следовательно, мастер здесь не при чем. Я вот одно время увлекался наградами Белого движения (увлекаюсь и сейчас, но так больше в теории, ибо тема уж больно затратная и понимаешь, что некоторые предметы попросту не достанешь никогда, так как их просто нету), - есть такой Александр Чичикалов, делающий высшего качества реплики. Но он и продукцию свою позиционирует, именно как реплики, хотя работа во многом ювелирная - драгметаллы, эмаль и проч, просто он помечает реверс своими инициалами. Но очень многие дилеры выдают его работы за оригиналы, и на том же ибее регулярно встречаются - антик, рашн, ориджинл. И многие из тех, кто обжегся на чичикаловских копиях, называют его фуфлогоном и проч., а он вовсе не таков, я немного общался с ним, хоть и дистанционно, и знаю, что для него это - истинное увлечение по призванию, а не средство срубить бабла. То, что его изделия толкают за оригинал, это претензии к продавцам.. .

Harryflashman
29-1-2012 06:57 Harryflashman
Originally posted by Есаул ТКВ:

аланские сабли.. и когданибудь интереса ради сделаю из них крицу.. раскатаю, нарежу полос и отнесу мастеру пусть из десятка затраченых пару тройку новых нарежет..



Ну вот, после этого мы ещё говорим об исторической ценности и об охране памятников древности?
Я бы хорошую аланскую саблю или хазарскую сам бы купил, и на почётном месте повесил! Делать из них подделки строевых клинков образца 20-го века, это просто кощунство. Есаул, окститесь, не святотатствуйте! Лучше мне продайте.

Паладий
29-1-2012 11:21 Паладий
По нынешним меркам аланские,чи хазарские сабли по стали весьма посредственны.Уже был опыт,сваривали обломки меж собой,в результате поковки пошли на обкладки для современной(более сильной)стали.Схему сборки клинка сохранили(по-японски САН МАИ называется).
Danpes
29-1-2012 12:16 Danpes
Здравствуйте! Уважаемые что можно сказать об этом экземпляре.
ШАШКА КАВКАЗСКАЯ РАРИТЕТ СЕР. XIX ВЕКА.

click for enlarge 1024 X 219 30,0 Kb picture
Вес шашки 598 гр.ОЧЕНЬ РЕДКИЙ КЛИНОК, "ТРАНСИЛЬВАНСКИЙ УЗЕЛ"

Пономарь
29-1-2012 13:14 Пономарь
А тут ничего сказать нельзя.

Клинок, по-видимому, старый.
А по серебру - есть вопросы.
При определении подлинности кавказских шашек в серебре, я обращаю внимание прежде всего на цвет.

Цвет сегодняшней работы иной, чем старой.
М.б. кто-то и добивается цвета черни один в один, но я не знаю, кто.
Современный состав черни именно по цвету отличается.

Здесь фото в желтом свете, вся цветопередача сильно искажена.

В таком свете меня работа по серебру сильно смущает.

По состоянию нельзя говорить о подлинности предмета.
Следы бытования играют важную роль в определении подлинности, если они есть, но их может просто не быть.

Я - за подлинность клинка, подлинность серебра - скорее да, чем нет.
Скорее всего подлинное - но не на 100% уверенности. Фото такие.

Что касается редкости - это не редкий предмет, кавказские шашки с такими клинками не редки.

Еще раз посмотрел на фото.
Там, я подумал, по цвету может быть даже позолота...
И я не могу понять - то ли позолота, то ли желтый свет все залил.. .

Danpes
29-1-2012 13:42 Danpes
А кто может определить культурную ценность?
gor200766
29-1-2012 15:07 gor200766
по таким фото мельхиор от серебра то отличить проблематично... а вы тут о культурной ценности толкуете..
Есаул ТКВ
29-1-2012 17:44 Есаул ТКВ
Originally posted by Harryflashman:


Ну вот, после этого мы ещё говорим об исторической ценности и об охране памятников древности?
Я бы хорошую аланскую саблю или хазарскую сам бы купил, и на почётном месте повесил! Делать из них подделки строевых клинков образца 20-го века, это просто кощунство. Есаул, окститесь, не святотатствуйте! Лучше мне продайте.

Я не строевой клинок имел в виду.. строевые только заводского изготовления и близкого к идеальному состояния признаю. Под "новыми" имел ввиду реконструкцию клинка той же аланской сабли из металла полученного из нескольких сильно проржавевших и поломанных аланских сабель одного периода. Есть у меня несколько комплектов аланской серебряной фурнитуры 8-10вв.. состояние очень хорошее, один набор с шипами для пальцев я здесь показывал, вот к этим наборам и нужна пара-тройка клинков такого же состояния.

Harryflashman
29-1-2012 18:43 Harryflashman
Простите за назойливость, но такой клинок, заново скованный из обломков оригинальных старых, превращается в новодел. Все клинки в мире, -старые, новые,китайчатина,- скованы из железной руды миллионо-летней давности, так что по исходу своему они все близнецы. Так что реконструировать аланскую саблю можно хоть современным рессорным клином: исходный материал тот же, и так же древен. Аланские и хазарские кузнецы из руды этой уже сделали свои предметы. Они исторические оригиналы. Всё сделанное из них автоматически разрушает их историю и превращает их в новоделы.

А то можно Венеру Милосскую размолоть, спрессовать порошок этот и сделать версию с руками.

Подумайте хорошо до того как решитесь.

Есаул ТКВ
29-1-2012 20:26 Есаул ТКВ
Предметы хорошие портить не собираюсь.. а так уже негодное.. в основном прицепом к чему то лучшему мне доставалось.. или даром. А реконструкцию клинка хотелось бы из того самого металла, из которого делали 1000 лет назад. А вот по чуть более поздним кочевническим и черкасским саблям наоборот имею оригинальные отлично сохранившиеся клинки.. но нет хорошей фурнитуры.. тоже скажете не стоит реконструировать?
майкл
29-1-2012 20:47 майкл
А то можно Венеру Милосскую размолоть, спрессовать порошок этот и сделать версию с руками.

Хорошо сказано!
Harryflashman
29-1-2012 21:07 Harryflashman
Originally posted by Есаул ТКВ:

А вот по чуть более поздним кочевническим и черкасским саблям наоборот имею оригинальные отлично сохранившиеся клинки.. но нет хорошей фурнитуры.. тоже скажете не стоит реконструировать?


Не стоит. Как хорошая фурнитура для других досталась, так и к этим может появиться.
В общем, моя позиция, что чем меньше несуразной реконструкции, тем лучше. Только уж если есть детали, которые оригинальные владельцы могли использовать. К историческим вещам надо крайне осторожно относиться.

Ремингтон
29-1-2012 21:19 Ремингтон
[/B]

[B]Здравствуйте! Уважаемые что можно сказать об этом экземпляре.

Неплохая грузинская шашка с трансильванским узлом. Там и позолота и чернь.Все родное но потрепанное
Есаул ТКВ
30-1-2012 01:25 Есаул ТКВ
Давно старая шашка с русскими надписями досталась.. без ножен всё это время была.. но так случилось, что сподобилась, вошла в одни ножны полностью новодельные.. так и висит сейчас в них.. но если кому вдруг не нравится из тех кто посмотреть на неё захочет.. выну и покажу без ножен.
Паладий
30-1-2012 02:30 Паладий
из тех кто посмотреть на неё захочет.. выну и покажу без ножен.

Покажите пожалуйста.
Есаул ТКВ
30-1-2012 17:13 Есаул ТКВ
Покажу, но в отдельной теме..
Пономарь
1-2-2012 11:49 Пономарь
Юмор.
В обсуждении лота я написал про эту шашку, что она - подделка и дал ссылку на нашу тему а так же на тему о подделках шашек на Молотке.

Результат - СП Молотка потерло все, что было о предмете нехорошего - и теперь там все чисто.

Теперь ему в обсуждении лота люди пишут шашку забрать.

Ох-ох-ох...

Гудвин67
1-2-2012 12:39 Гудвин67
Да первый раз, чтоль? Там один кадр под тремя разными аккаунтами фуфло с клеймом Кондратова, с. Вачи выставляет. И я, и другие пишем, что это фуфло - через некоторое время все чисто. Так он еще и угрожает, что на нас администрации пожалуется.
Harryflashman
1-2-2012 14:51 Harryflashman
Originally posted by Гудвин67:

Так он еще и угрожает, что на нас администрации пожалуется.



Вот именно поэтому на Викинге строжайше запрещено обсуждать предметы на активных аукционах: легальные проблемы могут быть.

Бекхан
28-4-2012 04:56 Бекхан
Эта шашка снова в продаже molotok.ru
Пономарь
28-4-2012 08:43 Пономарь
Наверное, это другая шашка, а фотографии те же - там же конвеер должен быть.
Нумминорих
28-4-2012 11:34 Нумминорих
Прошу прощения за занудство, но пост #2 авторства ABZRG - всё равно видно, лучше если сам автор удалит надпись "Удалено автором темы", тогда не видно будет совсем.
Хотя интересующиеся, конечно, уже давно всё прочитали.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Лучшая виденная мною подделка М1881 казачьей н.ч. ( 2 )
© 1997-2025 GUNS.RU Рекламодателям
политика обработки персональных данных