Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Азиатские складные ножи ( 12 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 9  10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Азиатские складные ножи    (просмотров: 4714)
 версия для печати
Ren Ren
posted 27-11-2011 01:48        первое сообщение в теме:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Harryflashman:

Так что, механически значит чаку и чол-гюзар были близки к китайским образцам?
--------------------------------------------------------------------------------


Вот какой вопрос у меня созрел..
Рукояти большинства (уж больше половины точно) китайских, индийских, туркестанских ножей цельнометаллические...
Никакой пятки, которая на европейских цельнометаллических моделях в сложенном положении ограничивает соприкосновение лезвия с рукоятью, на них не предусмотрено...
Как быть, чтоб лезвие зазря не тупилось?


 

 
Volpertinger
posted 13-12-2011 16:58    
quote:
Originally posted by SeRgek:

нет, не та же.


А где об этих приблудах можно почитать ? Ну, бог с тем складнем-бритвой -но эти то должны быть описаны ?

SeRgek
posted 13-12-2011 17:02    
ну у того же Шавкунова, наверное, только, у Горелика есть упоминание (но там тупо отсыл к Шавкунову по цзиньскому оружию.)
Volpertinger
posted 13-12-2011 17:07    
quote:
Originally posted by SeRgek:

ну у того же Шавкунова, наверное, только,


Не нашёл. У Шавкунова есть описание ножей-косарей на двух заклёпках, - я приводил в теме цитату, но ни слова о складных.
Может, "траншейное" творчество - частность ? Или копирование какого-то образца ?

SeRgek
posted 13-12-2011 17:12    
quote:
Originally posted by Volpertinger:

У Шавкунова есть описание ножей-косарей на двух заклёпках,



а да, мувер объяснял причину этого: на момент написания книжонки, видимо, предмета в сборе не было известно.
может и частность, но больно массовая и распространённая.
Volpertinger
posted 13-12-2011 17:16    
quote:
Originally posted by SeRgek:

но больно массовая и распространённая.


так если массовая, хоть где то их поднимали не только "чёрные", но и "светлые" )))
Я в Чехии столько гуситско-таборитского самопала передержал в руках -иногда даже могло сложиться впечатление об унифицированности. А ан нет - просто в одной деревне и с одного образца ковали

SeRgek
posted 13-12-2011 17:20    
quote:
Originally posted by Volpertinger:

так если массовая, хоть где то их поднимали не только "чёрные", но и "светлые" )))



так они и в музее Арсеньева есть и в музее ИИАЭНДВ ДВО РАН, а то что не описаны или неизвестны в сообществе - это не ко мне... этта вона к аппанентам

edit log

Mower_man
posted 13-12-2011 17:20    
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Кстати, а что на фотке ? Чьё, где можно почитать ?

Да и как это складывалось не совсем понятно -если это складник, нафига там два отверстия для заклёпок ? И в чём высший смысл складывания серпа заточенной кромкой вперёд ?!


Где почитать, я даже не знаю.

Даю описание в т. ч. по таким же клинкам, но в лучшем сохране.

1. Ромбическое в сечении лезвие, с "талией", обоюдоострое.

2. К лезвию приварены две длинных пластины прямоугольные (на фото утрачена половина длины минимум)

3. Между пластинами качается в положении 0-90 градусов серповидный клинок на заклепке. (принцип складного ножа, кстати)

4. В "боевом" положении, через второе отверстие серпа, насквозь через пластины, вставляется шплинт на цепочке.

5. В "походном" положении, серп прячется в прорезь между пластинами, и снова фиксируется шплинтом.

6. Пластины вставлялись в древко по черешковому принципу крепления, и крепились видимо гвоздиками и обмоткой ниже клинка, но выше серпа.

Я как то долго беседовал насчет этих клинков с АлтаикаМилитари (Пастухов А.), пришел к выводу, что это не копейный наконечник все же, а что то средне-древковое и в своем роде уникальное.

Клинком можно вполне рубить и колоть, серп видимо применялся в особых случаях, например пороть лошадей снизу, подсекать ноги/руки и все такое и использовался не всегда. Исходя из тактики двух пеших бойцов чжурчжэней (латник "рыцарь" и слуга-щитоносец), такому оружию в паре бойцов могло бы найтись место.

Вот такая комбинашка имеет место быть, очень чешется ее повторить как реплику (все обмеры есть) и трошки поюзать.

Mower_man
posted 13-12-2011 17:31    
quote:
Originally posted by Volpertinger:

так если массовая, хоть где то их поднимали не только "чёрные", но и "светлые" )))


Археологами выкопаны десятки шт в сборе, с утратами, полнокомплектных и сотни отдельных лезвий "в пачках". Может кто и написал уже монографию, а может и нет. Ареал по городищам накрывает скажем так все на начало 13 века.

У копателей таких клинков я думаю десятки-десятков.

quote:
Originally posted by Volpertinger:

А ан нет - просто в одной деревне и с одного образца ковали


Уж если пластинки панцирей (тыщщи и тыщщи) на территории сотен квадратных километров пуля в пулю сделаны, как и шлемы, да еще имели клеймение государственного инспектора с датой, то ни о какой самодеятельности тут речи нет, кузнечная работы выше среднего, (приварить две пластины к клинку с узкой щелью), это не втулку копейного наконечника завернуть конусом и даже не заваривать и так сойдет.

Много расчищенный копейных наконечником имеют подписи зубильцем, топоры (включая для дров) и т.д.

Был утвержденный гос. образец, и мануфактуры чжурченей следовали ему неукоснительно.

Т.е. к клинком морочились.

edit log

Volpertinger
posted 13-12-2011 17:35    
quote:
Originally posted by Mower_man:

например пороть лошадей снизу


Тогда уж ,скорее, подрезать сухожилия, по аналогии с "медиалуна" испанской корриды

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=8341&page=2&pp=30

Mower_man
posted 13-12-2011 17:43    
quote:
Originally posted by Volpertinger:
Тогда уж ,скорее, подрезать сухожилия,

Все может быть, размер серпа по памяти где то 10 см, но серп довольно тонкий, концом ударить, не согнув - вряд ли. Только "рез на себя", ИМХО рассчитано.

Зачем введено складывание, это интригует. Как версии - походное положение, какой противник (пеший - конный) и т.п.

Тут до складника - один шаг, но за ненадобностью не делали, за тем исключением, что я уже упомянул.
Известны копья со съемными крюками, на двух клиньях крюк крепился в приваренных к втулке ушках и снимался, в том числе и на штифтах с цепочкой. Т.е. копье точно употребляли в двух ипостасях по необходимости, так как крюки небольшие, но были варианты и с приклепанными крюками намертво.

ВОт такая "модульность", сиди, чеши репу...

edit log

SeRgek
posted 13-12-2011 17:47    
quote:
Originally posted by Mower_man:

размер серпа по памяти где то 10 см, но серп довольно тонкий, концом ударить, не согнув - вряд ли.



так то он жёсткий достаточно, только на "клюве" даже заточки нет.
Mower_man
posted 13-12-2011 17:51    
quote:
Originally posted by zak:
не стоит безапеляционно выступать на поле, где вы никто пока. Резвитесь на полях где вы кто.

ЗАК, просьба прекратить выпады. В любой теме есть лакуны, а уж ножики охватить ВСЕ - не реально. Подождем книгу.

Mower_man
posted 13-12-2011 17:51    
quote:
Originally posted by SeRgek:

так то он жёсткий достаточно, только на "клюве" даже заточки нет.


Утверждать не буду, вроде заточка была из тех, что я поднимал лично, а вот толщина небольшая.

Volpertinger
posted 13-12-2011 17:52    
quote:
Originally posted by SeRgek:

но за ненадобностью не делали,


О чём я, собсно, не первый год и вещаю ))) Появление, трансформации и исчезновение каких-либо образцов оружия, обусловлены таким диким количеством объективных, субъективных и совершенно абсурдных и безумных факторов, что просто хана ))

Volpertinger
posted 13-12-2011 18:04    
quote:
Originally posted by Mower_man:

Подождем книгу.




Ты же знаешь, книга не о ножах - ножи, факультатив и побочный эффект. Книга о ножевых культурах, а ножи и их пользователи рассматриваются в контексте этих культур.
Кому нахрен нужен сотый справочник-определитель в бесконечном ряду подобных компиляций,и что там можно написать нового..Это не интересно

Книга о народной культуре чести, и народных дуэлях. Внимание скорее уделено появлению того или иного ножа в народной дуэльной культуре - чем был обусловлен этот выбор, происхождение конкретного образца,техника его применения на основании свидетельств очевидцев, иконографии, судебных протоколов эпохи.
Упоминания об этом оружии и его использовании в ранних источниках, ранняя иконография,этимология, ритуалы, связанные с этим ножом верования

Куда мне тягаться , скажем, по навахам, с Пераль и Фортоном, - в сотый раз описывать его коллекцию, и описыанные им же не раз и не два образцы из Альбасете и других музеев ? нафига..

Социально-культурные исследования лично для меня гораздо интересней. Ножи вне этого контекста, не особо

Mower_man
posted 13-12-2011 18:09    
quote:
Originally posted by Volpertinger:

О чём я, собсно, не первый год и вещаю ))) Появление, трансформации и исчезновение каких-либо образцов оружия, обусловлены таким диким количеством объективных, субъективных и совершенно абсурдных и безумных факторов, что просто хана ))


Как оружие складники у чжурчжэней не известны. На фоне сотен находок однотипного оружия. А что исчезли клинки с серпам, так тактика монголов оказалась более эффективная, и все что наработали до них другие цивилизации, было просеяно через сито и все лишнее кануло в лету. Рулили большие тумены с луками и толпы хашара.

Ren Ren
posted 14-12-2011 01:45    
quote:
Originally posted by Volpertinger:

Французские коллеционеры их атрибутируют как "пьемонтские" ножи. Особенно те, у которых роговые рукоятки


Свежая информация из Китая - вот именно эти ножи, с роговыми рукоятями, крестьяне из глухой глубинки Дунбэя по сей день используют при работе с упряжью и обиходе лошадей
click for enlarge 800 X 601  71,0 Kb picture

Ren Ren
posted 14-12-2011 01:58    
quote:
Originally posted by gor200766:
лучше поздно чем никогда...завалялся тут ножик, который в Дубаи арабы позиционируют как национальный складный нож.Не очень этому верю, поскольку и норковые шубы якобы тоже местные...
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005412/5412534.jpg][/URL]

Инфа только что из Китая - эти ножи сегодня в Харбине продаются по 15 юаней

Ren Ren
posted 14-12-2011 02:08    
quote:
Originally posted by Mower_man:

Все может быть, размер серпа по памяти где то 10 см, но серп довольно тонкий, концом ударить, не согнув - вряд ли. Только "рез на себя", ИМХО рассчитано.



ИМХО, а больше 10 см и не надо. Больше - из рук вырвать может.
А так получается широкая рана ведущая к быстрой кровопотере.

Volpertinger
posted 14-12-2011 02:43    
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Инфа только что из Китая - эти ножи сегодня в Харбине продаются по 15 юаней




Более того, в Харбине по этой же цене продают реплики этнических региональных ножей Италии, такие как "мареммано", и другие ))) А какие итальянские стилеты и французские лайоли лежат на прилавках китайских городов ))))

Да понятно, что сегодня используют. И филиппинцы, которых я имел удовольствие видеть каждый день в течение трёх лет, для ежедневных работ по разделке продуктов, пользовались совсем не баронгами и другой своей этникой, а всем-чем ))

Да в существовании этих ножей сегодня, да и в конце 19 века, никто не сомневается. Вопрос в другом КОГДА китайские крестьяне начали использовать эти ножи. Использовались ли подобные ножи в Китае в 12-13-15-17 веках.
Это единственно, что в этом важно.

  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 9  10  11  12  13  14 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Азиатские складные ножи ( 12 )
guns.ru home