какое дерево шло на копья в античные времена? как отбирались древка?

интересна как размеры и так и технология изготовления древк для разных видов копий, ну и сорта используемого дерева по регионам, если они были разные.

Как говорили латиняне "Тис - дерево войны", ибо колется многими метрами идеально на заготовки с помощью клина.

Гомер. Илиада.

"Их предводителем был Елефенор, потомок Ареса,
Сын Халкодонта, начальник высоких душою абантов,
Волосы лишь на затылке растивших, проворных ногами,
Воинов пылких, горящих ударами ясневых копий"

"Так говорил Сарпедон. Тлеполем ясеневую пику
Поднял. И разом из рук у обоих бойцов полетели
Пики огромные. В шею попал Сарпедон Тлеполему;
Боль приносящая пика насквозь ему шею пробила;
Черною, мрачною ночью покрылись глаза Тлеполема."

"Не было круглых щитов окаймленных и ясенных копий.
Только на лук с шерстяною пращою, сплетенной искусно,
В битве они полагались и, с ними придя к Илиону,
Частой своею стрельбою крушили фаланги троянцев.
Первые, - те впереди вкруг Аяксов, в доспехах узорных,
С войском сражались троянским и Гектором меднодоспешным."

Древесина ясеня, имеющая среднюю плотность 690 кг/м³, относится к тяжёлым и твёрдым сортам дерева с хорошими прочностными характеристиками.
Её прочность на разрыв и сгиб превышает прочность древесины дуба.

Mower_man
Очень возможно, но! тис вроде очень редок ныне в возрасте толстого ствола, пригодном для такого дела. Читал, что тисы, как дерево имеющее экономическое значение в Европе исчезли уже в 15-16 веке, позднее оставались единичные экземпляры и в малозаселенных или охраняемых местах "заповедные рощи", которые сохранились с возраста "кустарника".. . что то в этом духе..

pepelaz
за ясень спасибо..

Originally posted by СЛЕПОЙ КРОТ:

Читал, что тисы, как дерево имеющее экономическое значение в Европе исчезли уже в 15-16 веке,

Исчезли тисовые леса именно из-за поговорки, растет медленно а война все сжирает. В Англии свели на луки всю породу и приходилось экспортировать и брать портовые пошлины тисом из Испании и Португалии.

По ясеню надо в подлиннике греков смотреть, что за древесина, ибо могли в переводе с перевода "облагородить" для рифмы. С европейским ясенем не встречался (только с дальневосточным видом), но дерево колкое и занозистое.

ну да. я и говорю. Про луки - известный факт, а про то, что тис шел на копья - я не знал. Знаю, что по преданию у русского князя какого- то его кровать была из тиса. Потому что якобы, помимо прочего, он источает обеззараживающий благотворный аромат, в древесине есть что-то типа смолы, как у сосны.. .

по подлиннику дерева у греков вы тоже правы, могли перевести "поэтически", породу надо более точно определять.

"Вынул потом из футляра отцовскую пику. Тяжел был
Крепкий, огромный тот ясень; никто между прочих ахейцев
Им не мог потрясать, - лишь один Ахиллес потрясал им, -
Ясенем тем пелионским, который с вершин Пелиона
Дан был в подарок Пелею Хироном, на гибель героям."

В древнегреческом не спец., но в английский переводах в этом месте тоже ясень!

Извините, не могу остановиться

Насколько я понял из Илиады копья были трёх видов:
1 легкие метательные (дротики, по нашему сулицы)
2 Пешие, примерно 2,-2,5 метра
3 Тяжёлые (аристократические) для колесниц.
В частности у Ахилла бревно было, а у Гектора копьё в 11 локтей (~ 5 метров)

да и по свойствам, а так-же характеристикам древесины ясень подходит ( назначение и использование в т.ч. смотрим в википедии и т.п. )

по цене в компанях торгующих деревяхами нашел по 60 000 за м.куб. , в досках 30 и 50 мм. толщиной. Как определить сухая ли древесина? и правильно-ли она высушена?

ЗЫ речь про пешие, большие хранить негде ))

Зачем вам куб? Этого на пару лох хватит

"Древко для копья. Сечение круглое. Материалы ясень или береза. Длина 202 см. Диаметр 3,5 см. Цена 600-450 руб."

Прямо так и набирайте в Яндексе, первая ссылка будет ваша.

А в ОБИ, в качестве подставки под растения, продаются шесты бамбуковые (обёрнутые паклей) диаметром ~ 3 см. и длинной от 1 метра до 2, по цене рублей 100-200.

да какой там куб?! я просто цену привел, а она "за куб указывается". куб мне не нужен )

березовое копье и бамбук нам не надо. а там одна береза. Пусть на нее топоры насаживают ))

В журнале Para bellum была превосходная статья о сариссах vzmakh.ru
Очень рекомендую не полениться и отыскать. Там всё детально разобрано - с т.ч. материалы для изготовления - с привлечением оригинальных источников. Древки длинных копий были из ясеня, коротких - так же и из кизила.

Из личного опыта: ясень - превосходный материал, прочный и упругий. Из него делались (отчасти и делаются по сей день) рукояти ударного инструмента и топоров, спортивные луки, каркасы автомобилей и первых самолётов. Англичане свои Лотусы и пр. до сих пор из него делают.

Господа, а мы о каком регионе хоть говорим?

Ren Ren - спасибо, поищу.
Мусаши - территориально о Европе в целом.

Уже ответили:Ясень черный, кизил(по преданию кизил появился из копья Ромула- было ли оно дротиком или полноценным копьем не понятно), копья македонской конницы были из кизила. Возможно, использовали древесину оливы
На Сев. Европы: тис, вяз, орешник, бук, возможно чермуха(но она очень прихотлива при обработке)
как обрабатывали: вымачивали лесины, сушили зажатами в струбцинах, подтачивали и шлифовали, возможно обрабатывали маслами или воском. Другой вариант кололи толстые бревна на брус и доски, обтачивали их до нужного размера.
Сейчас наиболее оптимально делать из бука, ясеня или лиственницы: покупаете брус, выдерживаете его некоторое время, рубанок в руки и снимаете все лишнее, либо в мебельном цехе пропустить через строгольный станок. Восщите на огне. Оптимальный диаметр древка 35-37 мм. Оптимальная длина при работе двумя руками до 3-х метров, при работе одной рукой не более 2-х метров и зависит от вашего роста и некоторых других сопутствующих моментов.
При бое с лошади подбор длинны производится несколько по иному и завист от посадки, формы седла и предпологаемой тактики.

почему ясень ЧЕРНЫЙ? это так вид полностью называется, или есть другие виды ясеня, которые не подходят?

про кизил давно знаю, но, имхо, это все-же касается тонких и легких маломерок - типа пик легкой кавалерии 19 века, дротиков и стрел. Черемуха вызывает большие сомнения - у меня она растет под окнами, это самое гибкое дерево, пожалуй.. в недавнее декабрьское оледенение, которое сломало сотни деревьев только по Москве, черемуха изогнулась свои стволы дугой чуть не до земли, но не сломалась.
Спасибо за ответ.

Да так называется вид ясень черный, про другие ничего не скажу- не знаю
Про кизил читал, что его крымские татары использовали для копий. На кавказе кизил бывает огромным
Ну про "тонких и легких маломерок- типа пик легкой кавалерии 19 века"- повеселило. Они тонкие и легкие по сравнению с жандарским копьями, которые были слегка обточенным бревном сложной формы Казачья пика была почти 3 метра и более 2кг веса.... Да конечно с пиками ланскнехтов их не сравнить, но нужно понимать, что пика ланскнехта была "групповым оружием", если можно так выразится. А мы говорим о копье как личном оружии бойца в составе группы и вне ее.
Про черемуху вы сами и ответили: на севере из нее делали еще недавно рукояти на интсрумент, ротовища на охотничие рогатины, сани и даже обручи для бочек. Так что дерево в современных условиях сильно не дооцененное.
У меня есть палка- трость из чермухи- я по лесу с ней гуляю, по покрышкам бью(хобби у меня такое) ну так вот лучше себя показал только кизил и алыча(на найти алычу ровную достаточной длинны крайне сложно), кизил только с крыма и кавказа, а я давненько там не был, чтобы выбрать подходящее
Черемуху надо выбирать лесину с учетом, что придется нагревать и выравнивать.
Были у меня копья и из ореха лещины- лекгое, крепкое, но его надо обязательно пропитывать маслом льняным с нагревом- воды боится(вилять начинает с наконечником) и пересыхания(хрупким становится)

2 кг. для трех метровой пики это не так уж много, ср. меч и тот больше весит, но тема не об этом, просто с т. зр. моих габаритов.
ясень я поищу в продаже, а кизил вообще в продаже в конторах, торгующих деревяшками не втсречал, тем более полноразмерные заготовки, но честно говоря - специально его не выискивал, несли встречу - и его куплю, хотя бы чтобы сравнить.
Есть-ли сведения, что в античные времена выпрямляли дерево, выпаривая его, или вымачивая ( и как )? или все достигалось только механической обработкой?
ЗЫ статью про сариссы пока не нашел..

У нас на Кавказе делали из ясеня.До сих пор ручки на вилы,лопаты и пр. предпочитают из него делать,кто поближе к лесам живет.Подбирают ветку по толщине и длине подходящую,снимают кору,скоблят осколком стекла.Иногда обжигают на огне,для прочности и биозащиты,заодно выпрямляют где нужно.
В древности для копий и дротиков может еще что делали,красили например или морили чем,для красоты.Раньше я тоже набирал у родственников заготовок,потом черенки ставил дома на сельхозинструмент.Лучшего дерева на эти цели нет.

Тис ядовит и вызывает кожный дерматит при постоянном контакте.
Копьё постоянно в руке и рука потеет.
Посему версия что тис использовали для копий сомнителен(но не исключаю).
Для сборных луков может быть, у лука среднюю часть можно сделать из дуба.
Ясень же подходит даже без упоминания первоисточников.
По распространённости в Евразии одна из самых распространённых, по прочности равен дубу, по упругости равных почти нет (про тис не знаю, возможно).
Для примера, сейчас гимнастические брусья делают из Ясеня. Вспомните что на них гимнасты вытворяют.

АланАс - спасибо, с обработкой скребком понятно, а как у вас выпрямляют ясень? парят? про сушку тоже интересно..
знаю, что "по-уму" положено дерево в тени долго сущить, под навесом, лет так 10-25, но разве сейчас кто пойдет на это? ускоренно все делают..

36and6
про ядовитость тиса раньше не слышал, может это аллергия на него, т.е. персональная реакция?
с ясенем уже понятно. кандидат номер один .. .

Originally posted by СЛЕПОЙ КРОТ:

знаю, что "по-уму" положено дерево в тени долго сущить, под навесом, лет так 10-25, но разве сейчас кто пойдет на это? ускоренно все делают..

Была статья в журнале "Магнум" 2002 г. Автор - Олег Малов. Статья про рогатины, там есть такое:

"Обычно древко, или ратовище, предпочитали делать из рябины или черемухи, срубленных весной и провяленных, но не высушенных полностью. Такая древесина не кололась, сохраняла упругость и была довольно прочной. Толщина древка равнялась 4,5 см. Ратовище насаживалось комлевой стороной и перед этим хорошо просмаливалось или пропитывалось горячей смолой."

Вяление, если верить Вики - разновидность холодной сушки органических продуктов. В процессе вяления происходит обезвоживание высушиваемого материала при температурах до 40 градусов Цельсия при воздействии на материал солнечного света.

Рябину - оставлял стволик на солнце, в коре и без коры, замазав торцы. Без коры порвало, конечно, к середине лета, а в коре вроде нет, валяется до сих пор этот кусок где-то на даче. Рябину срезАл в апреле. С ясенем и черемухой не пытался .

интересная инфа про провяливание.. но про упомянутую мной долгую сушку тоже интересно послушать, возможно ваша технология ближе к истине, т.к. то, о чем я говорил, все-таки , наверное, касалось больше того, что впоследствии использовалось в качестве стандартных пиломатериалов, а специфика есть.. должна быть.

Погуглил по библии , на предмет копьестроительства .Копье упоминается десятки раз , а вот древко копья всего один раз : у Голиафа "древко копья было как навой у ткачей "( навой - вал ткацкого станка с навитыми нитками ).
К сожалению о материале древка это ничего не говорит , а только о размере ручищи Голиафа .
О дереве много информации в "Мастерской" , а в ИХО увы ... Не могу не воспользоваться случаем , рассказать об интересной информации , не связанной с копьями .Если ТС будет против , то сотру .
В " Барахолке ножевой мастерской" наткнулся на фирму " Осмий ", которая заготавливает в западной Украине и на Черниговщине мореный дуб , пролежавший в болотах от сотен , до нескольких тысяч лет.Образцы отправляются на радиоуглеродное обследование , что позволяет выдавать сертификат о возрасте . Мореный дуб подвергают первичной обработке , затем пилят , сушат и затем выставляют на продажу.
http://osmium-ua.com//intro.html
Фирма оказалась в г. Запорожье , куда ездил мой сын на встречу с одноклассниками.Помимо музея Виталия Григорьевича он посетил "Осмий".
В результате я оказался обладателем комплекта брусков для ножеделия возрастом от 800 до 5500 лет , сертификатов к ним , а также двух интересных обрезков .Правый пролежал в болоте чуть больше 2000 лет и почернел частично , а левый - 7000 лет .Результат виден на фото.

на мореный дуб интересно посмотреть. Спасибо))

Вот кое-что по габаритам, размерам и балансу, достаточно сжато:
narod.ru
mirf.ru

Originally posted by СЛЕПОЙ КРОТ:
АланАс - спасибо, с обработкой скребком понятно, а как у вас выпрямляют ясень? парят? про сушку тоже интересно..
знаю, что "по-уму" положено дерево в тени долго сущить, под навесом, лет так 10-25, но разве сейчас кто пойдет на это? ускоренно все делают..

Может для копий и заморачивались с многолетней сушкой,хотя то же вряд ли,достаточно с месяц подсушить в тени,если дальше усонет и копье начнет болтаться,насадят поглубже.А черенки при случае нарубают в количестве,складывают в сарай и по мере надобности используют.Веток много,выбирают прямые,не слышал,чтобы специально парили или зажимали.При обработке огнем немного выгибают в нужную сторону,скоблят лишнее.
Думаю тут надо резделять копья простых воинов,для войны и охоты и богато украшенные джериды,сулицы,турнирные копья и пр.статусные вещи для знати.

Originally posted by СЛЕПОЙ КРОТ:
2 кг. для трех метровой пики это не так уж много, ср. меч и тот больше весит, но тема не об этом, просто с т. зр. моих габаритов.
ясень я поищу в продаже, а кизил вообще в продаже в конторах, торгующих деревяшками не втсречал, тем более полноразмерные заготовки, но честно говоря - специально его не выискивал, несли встречу - и его куплю, хотя бы чтобы сравнить.
Есть-ли сведения, что в античные времена выпрямляли дерево, выпаривая его, или вымачивая ( и как )? или все достигалось только механической обработкой?
ЗЫ статью про сариссы пока не нашел..

Если вы внимательно посмотрите каталоги старинного оружия, то увидите, что вес одноручнго меча редко превышал 1500 граммов. Мой совет просто сделайте модель копья и попробуйте- все встанет на свои места.
Есть находки доисторических копий из мамантового бивня, который выпрямляли. Так что без сомнений, обрабатывали не только строганием, но и вымачивали, возможно в горячей воде и равняли либо над огнем либо над паровой баней.например полозья саней и лыжи были всегда гнутыми.

на востоке в раннее средневековье точно были "копейщики", как отдельное направление ремесло. Т.е. не то, что "кузнецы-оружейники", а именно те, кто осуществлял выбор и обработку древка.. как с этим было в антике, не знаю, но Рим, с его стремлением к стандартизации и унификации, наверняка занимался заготовкой в массовом количестве. У них это норма и правило, имхо.

рубаи из восточных сказок ( в русском переводе , конечно) помню наизусть

"деревья в Ябрине колышутся от ветерка,
колеблется так при ходьбе ее тело слегка,
как будто копья руданийского длинное древко,
пред тем, как метнуть его в небо, качает рука"

в объяснении стиха было сказано: по предению женщшина по имени Рудайна занималась подбором дерева для изготовления знаменитых по качеству копий, названных по ее имени..

Немного по балансу и весу копья.
Условно "пехотное" копьё.
Дерево: ясень
Длинна: 200 см.
Диаметр, постоянный: 3 см. (Почему 3 см.? увеличение до 3,5 - 4 см. даёт увеличение массы в 1,5 - 2 раза, без существенного улучшения прочности. Прочность лучше наращивать качеством отбора заготовок и технологичностью изготовления)
Вес: 900 - 1 000 гр.
Наконечник, бронза, 20-25 см, вес 100-150 грамм.
"Противовес, buttcap и пр... " для балансировки на 2/3: 200-300 гр.

ИТОГО вес "пехотного" копья:
без балансировки, баланс смещён к наконечнику: 1 000 - 1 150 гр.
с балансировкой на средину: 1 100 - 1 300 гр.
с балансировкой на 2/3 к концу: 1 200 - 1 450 гр.

Тяжелее делать есть смысл если вы ростом 2 метра и массой 100 кг. и более.
Основные свойства "пехотного" копья - скорость и управляемость, при достаточной мощи в "средней" зоне поражения.

pepelaz
Абсолютно с Вами согласен.
Только чуть чуть добавлю, если собираетесь использовать копье и в рубящих техниках(секущие удары), то стоит несколько увеличить диаметр древка копья до 3.5 см

Что-то мне подсказывает в вас практика.
Спасибо!

Кстати, важное замечание!!!

При работе с шестом/копьём обязательно надо нарастить силу кистей и предплечий.
И разогревать мышцы и суставы перед работой.

А то при вращениях/подъёме кистями наружу получите латеральный эпикондилит (локоть теннисиста/гольфиста), неприятная штука.

Originally posted by СЛЕПОЙ КРОТ:

36and6
про ядовитость тиса раньше не слышал, может это аллергия на него, т.е. персональная реакция?
с ясенем уже понятно. кандидат номер один .. . [/B]

Цитата из википедии.
"Древесина, кора и листья тиса содержат алкалоид таксин и потому ядовиты для человека и многих других животных, хотя, к примеру, зайцы и олени, поедают тис охотно и без вреда для себя. Известно, что человека можно отравить, подав ему вино в резном кубке из тиса. Чем старше хвоя тиса, тем она ядовитее."

реально неядовиты у тиса только ягоды и то только мякоть, зёрнышко тоже ядовито.

Originally posted by pepelaz:
Что-то мне подсказывает в вас практика.
Спасибо!

Есть немного
Только копье выбираю чуть подлинней 2.2-2.5 метра
Кстати, в приведенных ТС ссылках укзывается о невозможности работы "двуручным копьем" в паре со щитом. Это заблуждение, просто для этого подходит не всякий щит.
ТС наберите в поисковике "Римская слава"- очень рекомендую сайт

По тису.
Тогда должны быть техники безопасности пр работе с тисовым оружием (перчатки, обмотки на луках )или профессиональные заболевания?

Из той же вики:
Значительно большее значение древесина тиса играла в более ранние эпохи. Твёрдая и эластичная древесина тиса прекрасно подходит для изготовления луков и копий: оба из самых старых найденных деревянных артефактов это тисовые копья. Более старое было найдено вблизи Clacton-on-Sea (Эссекс) и датируется возрастом 150 тысяч лет. Вторая находка происходит из нижнесаксонского Лерингена, где был найден скелет лесного слона, в грудной клетке которого находилось тисовое копьё длиной 2,38 м. Возраст находки оценивается в 90 тысяч лет и приписывается среднепалеолитическим неандертальцам. В различных местах Северной Германии было найдено восемь тисовых луков, возраст которых колеблется от 8 до 5 тысяч лет.[2]
Там же
Применение тиса не ограничивалось изготовлением луков. Наряду с различными бытовыми предметами, такими как ткацкие челноки, коробочки, вёдра, расчёски и топорища...
Вот описание топора Эци (ледяного человека) 3300 до нашей эры
"Медный топор является единственным прекрасно сохранившимся медным топором доисторического периода. Лезвие топора в форме трапеции, длиной 9,5 см, состоит на 99,7 % из меди. Тщательно отшлифованная рукоятка длиной 60 см сделана из тиса, для закрепления на ней лезвия была обмотана узкими полосками кожи... "

Сам неоднократно стрелял из тисового лука, на нескольких ножах тисовые рукоятки- жив, здоров и ничего не обжигал

Топоров на самом деле найдено мульён, наконечников копий и стрел тучи, остатков луков тоже наверно не мало, но остались только костяные и металлические части. Всё деревянное истлело без следа.
Тис же не гниёт(из-за содержащегося в нём яда) потому и сохранился такой срок на нескольких найденых экземплярах, а что было на остальных рукоятях и копьях никто не знает.

Прямо сейчас есть только вопрос доступности Тиса.
В продаже Тиса не встречал. Не поскажете где взяли?
Хочу кубок выточить .

Originally posted by Джованни:
Из той же вики:
Значительно большее значение древесина тиса играла в более ранние эпохи. Твёрдая и эластичная древесина тиса прекрасно подходит для изготовления луков и копий: оба из самых старых найденных деревянных артефактов это тисовые копья.
...