китайская алебарда

собственно вопрос: как должна выглядеть, способ крепления и т.п. и имеет ли вообще место быть \"классическая китайская алебарда\" (выражение услышанное мной от одного знакомого барыги).

В Китае много разных штук было. Какую из них алебардой считать? Самая классика, наверное, гуань-дао, хотя это не совсем алебарда.

То, что переводят на англиский как halberd это некая Ji
Но еще полно всего, что на поверку оказывается Да дао, хотя может выглядеть как японская нагината.
Но классическая.. ? За три тысячи лет цивилизации.. ?

Норман!
Если не ошибаюсь, именно такой штукой орудовал Люй Бу?

На картинках да. Только все иллюстрации рисовались значительно позднее. И художники вряд ли были культуроведами и историками. Поэтому рисовали как понимали или хотели. Или как красивей.
Кроме картинок у нас ничего нет. Максимально достоверное по истории оружия, что может быть - современные той истории скульптурные барельефы. Но детализация там.. . сами понимаете.
В общем, злой я стал на картинки, извините, что излил здесь

Originally posted by Норман:
[B]
Но классическая.. ? За три тысячи лет цивилизации.. ?

Вы правы, виноват.. . необходимо уточнение: средневековье имеется в виду.

Как бы оригиналл

"классическая китайская алебарда\"

******* формулировка от человека, имеющего такое же представление о китайском оружиии, какое имеет свинюшка о цитрусовых.

для барыги главное - уверненность

В русских переводах слово "алебарда" обычно означало то, что Норман показал. А что барыга имел в виду ХЗ. Вон у Александера выставка, это еще малая часть.

В русских переводах слово "алебарда" обычно означало то, что Норман показал

С учетем всякой тонкости я бы не был так уверен. Если мы на уровне модели прикинем "верность" цитаты - окажется что она проползает либо где-то ниже плинтуса, либо в разгуле ЧСВ брошена "лошаре" по мнению автора.

Ну, не знаю. Специалисту виднее. Может, я мало книг читал. Оружиеведческую и вообще научную литературу, естественно, не берем, ибо там, как правило, используются "родные" названия. Двойные переводы ( типа с китайского на французский, а потом с французского на русский) тоже не берем, там такое прочитать можно, что волосы дыбом встают.

не-е.. . Тут прямые (пусть десятыми руками) переводы, без учета истории и эволюции ХО, ну никак не подходят.
Я просто себе прикидываю - сообразить даже легче чем толком описать - здоровенский объем инфы.

Originally posted by SeRgek:
собственно вопрос: как должна выглядеть, способ крепления и т.п. и имеет ли вообще место быть \"классическая китайская алебарда\" (выражение услышанное мной от одного знакомого барыги).

В советской литературе слово "алебарда" по отношению к китайскому оружию не употреблялось вообще, только "бердыш". Эт первое.

Второе - склоняюсь к тому, что за выражением "классическая китайская алебарда" всё же скрывается дадао, метко названный одним из редких русских специалистов по китайскому оружию "древковая сабля".

В советской литературе слово "алебарда" по отношению к китайскому оружию не употреблялось вообще, только "бердыш". Эт первое.

Загляните в Троецарствие. Хотя бы в оглавление. Во что стрелял Люй Бу?

От чего ж не заглянуть.. .

А вообще непонятно, что мы тут обсуждаем? Что именно какой-то никому не известный товарищ считает китайской алебардой? А хрен его знает.

Нет, если вопрос поставить так: какое китайское оружие вы считаете наиболее похожим на европейскую алебарду, то я за рисунок Нормана. Тут и пика и топорик и нижняя часть топорика за крюк вполне сойдет. А еще я "Троецарствие" очень люблю, а там оно алебардой называется.

Вы правы - в 16 главе Троецарствия Люй Бу стрелял-таки в алебарду. На сопровождающей текст иллюстрации 17 в. изображена именно цзи.

Просто я очень люблю "Троецарствие". Перечитывал, наверное, раз 10. Правда, там только после третьего-четвертого раза начинаешь более-менее понимать: кто кого за что и почему. Кстати, под понятие бердыш больше подходит оружие Гуань Юйя. Хотя и в Троецарствии и в Речных заводях оно, почему-то именуется мечом.

Originally posted by Arabat:
Кстати, под понятие бердыш больше подходит оружие Гуань Юйя. Хотя и в Троецарствии и в Речных заводях оно, почему-то именуется мечом.

Тут всё достаточно прозрачно - в послереволюционной традиции почему-то закрепилось переводить иероглиф "дао" (яп. "то") как "меч". Хотя его прямое значение "орудие с одним острым краем", т.е. исходя из контекста должно быть либо нож, либо сабля. Почему лично мне для оружия Гуань Юя так симпатичен термин "древковая сабля"

Хотя его прямое значение "орудие с одним острым краем", т.е. исходя из контекста должно быть либо нож, либо сабля.

.. . либо бердыш, а, может, и просто топор. Да. Я знаю.

Вообще-то для топора и секиры есть специальные иероглифы "фу" и "юэ" (до сих пор не знаю, чем у китайцев отличается топор от секиры )

Секира ещё кан-ша, "рубящее убивающее".
А топор палача фу-юэ.
Вероятно, фу (топор) - это скорее инструмент, а орудие убийства - юэ

"фу-юэ" - это устойчивый оборот в китайской речи. В зависимости от контекста он может означать и собирательные "орудия казни", и сам вид казни - что-то вроде "усекновение", и даже указывать на статус чиновника, которому пожаловано право "смертию казнить".

<классическая алебарда>
Я полагаю, что китайцы к классике относят в нашем случае времена, близкие к рубежу нашей эры (философы Конфуций, Лал Цзы.. , теоретик военного искусства Сунь Цзы, император Цинь Шихуан, полководец Чжу Гэлян и т.д.).

В те времена кроме меча, сабли, кинжала, топора (2 вида), лопаты, копья/пики (МАО) и пр. существовали такие виды ХО, как:
- ГЭ (клевец)
- ЦЗИ - пика с тупым или острым наконечником, с прикрепленным к древку клевцом. Наконечник мог составлять с клевцом одно целое. Клевцов могло быть несколько.

Клинковое оружие (ДАО) на длинной рукоятке получило распространение в 7-9 веках (в дальнейшем все это называлось ДА ДАО).
Найденные в раскопках ЦЗИ ДАО 10-12 веков к древним ЦЗИ отношения не имеют, а являются разновидностью ДА ДАО.

Полагаю, что Гуань Юй (умер в 219 году) и герои <Троецарствия> (действие происходит в 3-м веке ) могли орудовать древним ЦЗИ, а герои <Речных заводей> (действие происходит в 10-12 веках) владели ЦЗИ ДАО и прочими разновидностям ДА ДАО.
По книгам < > и < >

1 Фото 1 и 2 - эпоха "Воюющих царств" (5-3 век до нашей эры)

вот...

Это храмовая бутафория

Кстати, о фу и юэ
Выяснилось, что в современном китайском осталось только фу в значении топор. Юэ - это устаревшее слово (как впрочем и секира в современном русском). Разница между ними в ширине клинка - как сообщают, лезвие секиры-юэ шире обуха "примерно на треть".
Вот это юэ

Для многих предметов правильнее кажется перевод не "алебарда", а "протазан"