Этимология "кинжала"

Попытаюсь, наконец, закончить бессмысленное кровопролитие, а также цепь метаний и этимологически-семиотических спекулятивных изысканий, имеющих целью путём нелепых предположений, фантазий и заблуждений, установить происхождение русского термина <кинжал> )))
А возможно, кому то эта информация просто будет интересна, или даже полезна ))

Итак, приступим.

Николай Константинович Дмитриев, известный языковед-тюрколог, академик (чтобы долго не писать,

дам ссылку на биографию - её Вики не перевирает

эээ:установил, что слово <кинжал>, появилось в русском языке в последней четверти 16 века из кумыкского языка.
Также в конце 16 столетия, термин <кгинчал> (кинжал) уже фигурирует в белорусском Статуте.

В этом вопросе с Дмитриевым солидарен и другой академик РАН, Олег Николаевич Трубачёв (опять лень писать , дам ссылку на биографию)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%87%D1%91%D0%B2,_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Библиография, например Дмитриев (1940), Трубачёв (1980) Также можно глянуть работы Селимова. Хорошая работа <Тюркизмы в восточно-славянских языках> (1974)
Лично у меня несколько десятков томов "Этимологического словаря славянских языков" Трубачёва ))

Ну, вот, как-то так ))

НАПОМИНАЛКА ДЛЯ ZAKа

Zak, жду потверждения ваших слов, о том что слово "кинжал" впервые упоминается в ранних редакциях "Задонщины" до конца 15 века. С исходниками и цитатой

Да, может кого-то заинтересует, параллельно с "кинджалом", в 18-19 веках в России-Украине и на территории современной Белоруссии, использовался термин "пуйнал". Вероятно не от испанского "punal" и не от итальянского "pugnale", а от каталонского "puynal" . А вот как забрело в Россию каталонское слово, чёрт его знает ))

Originally posted by Volpertinger:

эээ:установил, что слово <кинжал>, появилось в русском языке в последней четверти 16 века из кумыкского языка.Также в конце 16 столетия, термин <кгинчал> (кинжал) уже фигурирует в белорусском Статуте.

Подтверждается впечатление что вы много пропускаете, когда читаете чужие посты, надо быть внимательней. Задонщина - это самое позднее конец 15-ого века.
Но пробуйте дальше, я буду следить.

Чтобы облегчить усилия выложу Фасмера с дополнениями Трубачева.

кинжа́л
народн. чинга́лище, с.-в.-р., также цинба́лище, ангарск., сиб. (ЖСт. 16, 2, 30), укр. чинга́л. Вероятно, заимств. из тюрк.; ср. тур., крым.-тат. хаnǯär "кривой кинжал", азерб. χandžar, тат. kandžar (Радлов 2, 129, 1665 и сл.), карач. χindžal (KSz 10, 105); см. Мi. ТЕl. 1, 307; Доп. 1, 44; Преобр. I, 308; Локоч 64. Ср. наличие l в калм. χandžāl "кинжал" (Рамстедт, KWb. 165), а также в груз. хаndžаli и многих кавк. языках (Эркерт 53). Корш (AfslPh 9, 502) ищет источник русск. слова в казах. kalǯan. Из того же источника, что и кинжа́л, заимств. конча́р, конча́н - то же (см.).
(Дмитриев ("Лексикогр. сб.", 3, 1958, стр. 9, 26) считает источником кумык. кынджал. - Т.)

конча́р
конча́н "меч с узким клинком". Нельзя отделять от ханджа́р (то же) и кинжа́л. Заимств., как и последние, из тюрк.: ср. тат. kandžar, тур., крым.-тат. χandzär "кривой кинжал"; см. Мi. ТЕl. 1, 307. Сближено по народн. этимологии с коне́ц, конча́тый нож, т. е. "острый", но ср. др.-чеш. konćíř "рапира", končitý "острый" (Голуб 109).

ханджа́р
"кинжал". Из тур. χandžār - то же от араб. anǧar; см. Мi. ТЕl. I, 307; Локоч 64. См. также кинжа́л.

Originally posted by zak:

Подтверждается впечатление что вы много пропускаете, когда читаете чужие посты, надо быть внимательней. Задонщина - это самое позднее конец 15-ого века.
Но пробуйте дальше, я буду следить.

Напишите жалобу в РАН. Тюркологи, люди жалостливые , сострадательные и сентиментальные. И не забудьте приложить нотариально заверенную копию Задонщины с наклееной маркой. Хоть узнают горемыки, погрязшие в невежестве, о её существовании

Originally posted by zak:

дополнениями Трубачева.

Ну что вы, право,- чем же облегчите при наличии 30 томов Трубачёва ))Пустяк

Но, вижу, заданное мной направление и знакомство в новыми фамилиями, значительно помогли вам сориентироваться в сложном мире тюркской этимологии )) Ну, успехов в дальнейшем серфовании в инете ))

Originally posted by Volpertinger:

Но, вижу, заданное мной направление и знакомство в новыми фамилиями, значительно помогли вам

"Я забыл больше, чем ты будешь когда либо знать"
Я и комментирую ваши опусы и изыскания чисто из развлечения. Ну и молодым и неопытным наука как не надо делать.

Originally posted by zak:

"Я забыл больше, чем ты будешь когда либо знать"

Это я вижу. Причём основательно так забыл. Случается и со значительно более образованными людьми.
А молодые и неопытные на вашем скорбном примере будут учиться как НЕ надо вести дискуссии

А синдром уставшего от непосильной ноши познания ,божества ,это болезнь роста .. Это у вас пройдёт

Originally posted by Volpertinger:

А синдром уставшего от непосильной ноши познания ,божества ,это болезнь роста .. Это у вас пройдёт

Надеюсь что пройдет. Это ведь от вас тоже зависит. Если вас подъебнуть вы читаете внимательно, если нет - небрежно. И естественно отвечаете невпопад. Будьте более сосредоточенным и я скину эту, впрочем весьма посильную, ношу.

Originally posted by zak:

и я скину эту, впрочем весьма посильную, ношу

Как я понимаю, вы о своих познаниях.. Не могу не согласиться Крайне не тяжела.. Практически, невесома

Фасмера, кстати, Трубачёв не только комментировал, но и переводил.Авторский перевод профессионального тюрколога

На какой из списков Задонщины вы ссылаетесь, и как звучало слово "кинжалов фряских" в оригинале рукописи ? Можно ссылку на список и написание слова. Не адаптированное и не интерпретированное . И не из списков 1660 года, а из ранних, конца 15 века

Originally posted by Volpertinger:

На какой из списков Задонщины вы ссылаетесь, и как звучало слово "кинжалов фряских" в оригинале рукописи ? Можно ссылку на список и написание слова. Не адаптированное и не интерпретированное . И не из списков 1660 года, а из ранних, конца 15 века

Не вопрос, только чур баш на баш. Вы же поклонник кумыкской версии ("установил, что слово <кинжал>, появилось в русском языке в последней четверти 16 века из кумыкского языка") Не могли бы представить какие-нибудь кумыкские тексты раньше "последней четверти 16 века"?
Уж поищите, плиз.

А этимологии казак нету?

А кумыки тут причем? Слово же перенимается не просто так, а вместе с конкретным предметом им обозначаемым. Какой конкретно вид оружия кумыки именовали кинжалом?

Originally posted by Mower_man:

А этимологии казак нету?

козак есть, так тюрки козаков и называли, причем слово имеет похожие значения на многих тюрских наречиях

Originally posted by zak:

Уж поищите, плиз.

Да это уж вы поищите, как же звучало слово "кинжал" в рукописи Задонщины. А то прочли самый распространённый и известный третий список конца 17 века, и на который все как правило и ссылаются , и совершаете перевороты в тюркологии."Кинжалы фряские", это не оригинальная фраза, а реконструированный текст.
Вы ссылаетесь, вам и доказывать.

Originally posted by Mower_man:

А этимологии казак нету?

Можно посмотреть. Но учитывая, какое количество тюркских слов вошло в русский язык, не исключено

Originally posted by Arabat:

А кумыки тут причем?

А не проще почитать указанных мной авторов, просмотреть их аргументацию, глянуть на их библиографию ? )) Даль, давший трактовку кинжала, был не только составителем известного словаря, но и считается первым российским тюркологом

Originally posted by Volpertinger:

Итак, приступим.

Николай Константинович Дмитриев, известный языковед-тюрколог, академик

эээ:установил, что слово <кинжал>, появилось в русском языке в последней четверти 16 века из кумыкского языка.

К вам просьба.. дайте пожалуйста скан из Дмитриева, где он пишет про кинжал из кумыкского в 16 веке (а лучше и тот где про белорусов).. хочется понять имел ли он в виду дословное слово кинжал в кумыкском,известное в русском, или нечто похожее типа ханжар.. или искажение от последнего, и заодно посмотрим на чём основываются его выводы.. тоесть где он взял образец кумыкского предложения 16 века, и какой предмет означало слово из этого образца.

Originally posted by Есаул ТКВ:

К вам просьба.. дайте пожалуйста скан из Дмитриева

Да видел я все многолетние обсуждения этих тем на всех существующих в рунете (и не только) форумах, имеющих хоть какое-то отношение к оружию )
И откуда у людей такое количество времени сутками висеть на десятке форумов - мне на этот единственный, на котором я зарегистрирован, и во одном разделе, времени писать не хватает...
У каждого участника своя железная концепция, к которой за уши притягивается аргументация.. Один ищет русские "кинжалы" в скрамасаксах, другой всё истоки мировых культур ищет в казачестве..
То количество аргументации и ссылок на источники, которые вам приводились оппонентами за последние годы на форумах, не поддаются исчислениям.. Предлагаете мне присоединиться к сонму бедолаг, что-то сканировавшим, старательно переписывавшим для мусорной корзины ? Вас не интересует аргументация собеседника - если бы к вам пришли казаки 16 века, и слёзно пытались что-то объяснить, вы бы и им рассмеялись в лицо, и сообщили что и они заблуждаются ))) Потому как вера.. А она горами движет

И какая тут к бесу логика ? Кому и зачем я буду что-то доказывать ? Кому нужна аргументация - глухариный ток ))) Вера против логики ?! Вера иррациональна, и не требует доказательств

Вот , только что глянул - о Дмитриеве, оказывается, вам уже рассказывали год назад в одной из тем ))) Я был прав ))

Вот теперь я начал понимать значение фразы Зака, "я больше забыл чем ты знал" - годы виртуальных баталий на Форуме заменяют академическое образование )))) Мда... Действительно,зачем копаться в книгах, если всегда найдётся кто-то, кто расскажет, напишет, отсканирует, прокомментирует, даст верное направление
5-6 лет даже на одном таком Форуме, и эксперт готов ))

Шуму много, а результатов ноль.
Напоминаю.
Нельзя рассматривать слово в отрыве от предмета им обозначаемого. Равно как и нельзя приписывать слову значения. которых оно в интересующий нас период не имело.
Нам нужны:
а) предмет, похожий на кинжал Андрея Старицкого;
б) имевший на родине (или где-то по пути с родины к нам) название, созвучное слову кинжал.

Предмет обязателен. Кавказские кинжалы и персидские ханджары не предлагать. Не похожи они.

Да, и еще. Чем ближе к 16 веку предполагается появление слова "кижнал", тем более "предмет" должен быть похож на кинжал АС. Для кумыкской версии нужна практически полная идентичность.

Предмет обязателен. Кавказские кинжалы и персидские ханджары не предлагать.

Обязателен для чего? Интересно

Originally posted by Arabat:

Нам нужны:
а) предмет, похожий на кинжал Андрея Старицкого;
б) имевший на родине (или где-то по пути с родины к нам) название, созвучное слову кинжал.

Даже обязателен ? )) Категорично. Ну, раз вам нужны, вы и ищите. Бог в помощь. Я то тут при чём ?

Ну, я понимаю, Зак развлекается, закидывая явную чушь,не выдерживающую никакой критики, типа мифической Задонщины в интерпретации 19 века, и Фасмера, писавшего свой словарь до 1958 года, при том, что работы Дмитриева датируются 1940м, а перевод словаря, и соответсвенно терминологии, осуществил Трубачёв ))
Явный стёб ))
Ну а вам то это зачем ? ))

Originally posted by Есаул ТКВ:

блажен кто верует

И это говорит апологет Всемирной Идеи Казачества, давшего миру огонь и ремёсла ? Кто-же не помнит казачьего урядника Прометея, которого прилетал мучать черкесский абрек "Орёл" ? ))

Я, помнится, вам в теме о базалае столько отсканенных свидетельств очевидцев накидал, а толку. Оставьте это, батенька, - с теологическими дискуссиями ни о чём я хорошо знаком, как и с их софистикой ))

Originally posted by Volpertinger:

Вера иррациональна, и не требует доказательств

Помоему Volpertinger про 16 век в связи с кумыками у вас это отсебятина основанная лишь на вашей в это вере.. Не так ли? Ну а если так, то и обсуждать нечего.. Ну а если я не прав ставте скан.. не поставите будем считать это недоразумением с вашей стороны.. ну типа фантазией..

Предмет, похожий на кинжал АС обязателен потому, что для 16 века любой другой предмет это НЕ КИНЖАЛ.

Есаул, оставьте ваши поповские штучки ))) То, что лучший способ защиты при отсутствии аргументации ,нападение, знает и первокурсник семинарии.))
Пусть кинжал подобной формы привезли в 14 веке на Кавказ из Базеля швейцарские казаки, которые, как известно,на самом деле и были гвардией Ватикана, как и другой легендарный казак Иван Ху.. в (Айвенго)(с)
Да ради Бога - главное, чтобы вам нравилось ))

Это же здорово, когда у человека есть мечта. Ну, а для реализации мечты не зазорно и немного тут притянуть за уши, там вырвать из контекста, тут проигнорировать )) дело то святое ))

Да подождите вы уважаемый Арабат про русские кинжалы.. тут похоже про упоминание именно в 16 веке у кумыков просто трёп бездоказательный , в первую очередь подозрение падает на Volpertingerа .. давайте с этим сначала определимся не уходя в сторону от вопроса.. а то мы из за простого трёпа сейчас страниц нагородим.. а если все трепанутся по разику за серьёзное.. это тогда весь форум брехнёй завален будет..

Originally posted by Volpertinger:

Предмет, похожий на кинжал АС обязателен потому, что для 16 века любой другой предмет это НЕ КИНЖАЛ.

Нож Старицкого атрибутирован как "кинжал" в 1687 году. Я абсолютно не вижу противоречий. Дмитриев утверждает, что термин "кинжал появился в России именно в это время. В чём проблема ?
Это к вопросу о происхождении и хронологии терминологии.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Есаул ТКВ:
[Б]
тут похоже про упоминание именно в 16 веке у кумыков просто трёп бездоказательный , в первую очередь подозрение падает на Волпертингера
[/Б]
[/QУОТЕ]

И опять, немудрённый детский трюк ))) Перешли на детские подначки ? А самому никак не найти, надо ъна чужом горбу в райъ ? )) Да, закалились вы в виртуальных дискуссиях - но так как эта стратегия мне хорошо знакома по курсу ъИстория и философия религииъ, неээфективна ))

Originally posted by Volpertinger:

термин "кинжал появился в России именно в это время. В чём проблема ?
Это к вопросу о происхождении и хронологии терминологии.

Ну пусть пока так.. давайте теперь про то когда у кумыков появилось это слово.. если считаете, что не трепанулись попусту.. с 19 веком не перепутали? Может книжку читая на цифре 9 крутанули невзначай?

"Этимология"
Институт русского языка АН СССР
Издательство "Наука",Москва, 1980
с. 125-136

Самый простой вариант, есть в большинстве библиотек. Идите и читайте.
А то ишь ты моду взяли : принеси, подай, разжуй и положи в рот. Хоть будет стимул книжку в руки взять

Есть полевые исследователи, а есть те, кто на них кормится. Особенно хорошо этот скорбный факт известно полевым археологам

Originally posted by Есаул ТКВ:

давайте теперь про то когда у кумыков появилось это слово

Ну, задавать вопросы академическим учёным-тюркологам вы побаиваетесь, поднимут на смех, а вот виртуальные форумы,на которые специалисты заглядывают редко, вольготное и привольное место ))
Тут спроса нет. Хрестоматийная казачья вольница. Сарынь на кичку ! ))

для 16 века любой другой предмет это НЕ КИНЖАЛ

В 16 веке на территории нынешнего распространения русского языка существовало несколько десятков независимых государств. И все непрерывно воевали друг с другом. И только по вопросу кинжала были мир и согласие; за неправильно названный предмет могли и прирезать, как говорят очевидцы.

Originally posted by Volpertinger:

Самый простой вариант, есть в большинстве библиотек. Идите и читайте.
А то ишь ты моду взяли : принеси, подай, разжуй и положи в рот.

Вобщем написать написали, а доказать не можете.. доказывать за вас по вашему должен кто то другой пойдя в библиотеку..

Вообще то, эта тема тоже провокация. Ссылки на заявления (даже) академиков, не являются конечным доказательством в этом специфическом вопросе.
Само по себе звание - академик, в Советский период присваивалось с большой оглядкой на труды ученого, их совпадением с политической линией партии. Если бы они работали например под лозунгом Жириновского "За русских", и изыскания могли быть другими.
Я не собираюсь оспаривать труды Дмитриева или Трубачёва, скажу больше, лично мне их версия более близка, но точку может поставить только совокупность реального предмета и некоего документа к нему онного периода.
Например: в собрании музея "Х" находятся дары крымского хана такому то князю и верительная грамота с описанием этих дарственных предметов. Предмет + скан грамоты.
Так как никто научный труд по этой теме не пишет, никто такой точки и не поставит. И эта тема, как капля воды на муравейник, все на мгновение засуетились, а успокоившись вернулись каждый к своим делам.

Originally posted by Есаул ТКВ:

доказывать за вас по вашему должен кто то другой пойдя в библиотеку..

Я понимаю, что поход в библиотеку вместо привычного гугла,это целое событие перевернувшее всю жизнь.. Ну да и бог с ней.. Тех пяти источников, которые вы за годы отстаивания своей теории выучили наизусть, на ваш век хватит ))

Вас терзают сомнения, не меня. Вы же им не верите ! Значит именно вам надо пойти, взять книжку в руки, и удостовериться.
Хотя, хоть убей, не понимаю, почему вы с упорством достойным лучшего применения продолжаете цепляться за форум,бодаться неизвестно с кем в виртуальном пространстве, вместо того, чтобы задать все несомненно наболевшие вопросу профессионалам-тюркологам ?! Напишите в РАН, или заедьте
Я так всегда в спорных вопросах и делаю.

И вопрос будет решён раз и навсегда. Правда, тогда вам не о чём будет писать тут следующие 10 лет ))

Нож Старицкого атрибутирован как "кинжал" в 1687 году. Я абсолютно не вижу противоречий. Дмитриев утверждает, что термин "кинжал появился в России именно в это время. В чём проблема ?
Это к вопросу о происхождении и хронологии терминологии.

Проблема в том, что совпадения ЗВУЧАНИЯ мало. Нужно еще, чтобы совпадали ЗНАЧЕНИЯ! Для этого и нужен предмет. Мы должны быть уверены, что ЗНАЧЕНИЯ слов совпадают.

Originally posted by Gesss:

Само по себе звание - академик, в Советский период присваивалось с большой оглядкой на труды ученого,

Вы считаете, что Дмитриев и Трубачёв были "свадебными" академиками, получившим звания исключительно по политическим мотивам ?! Однако, батенька.. Вы знакомы с их трудами ?! Или так, для красного словца - "Пастернака не читал, но считаю" ?

Originally posted by Gesss:

Например: в собрании музея "Х" находятся дары крымского хана такому то князю и верительная грамота

Какое собрание ? Какого музея ? Тема посвящена не оружиеведению а ЭТИМОЛОГИИ, происхождению русского термина "кинжал"

Вам для доказательства того, что слово ножны произошло от слова нож, необходимо приволочь нож ?