Китайский "булат"

Интересная заметка на Викингсуорд: реклама клинков сделанных в Китае, якобы из заново-открытого булата. Конечно же, НЕ булат, но предвестник неприятных вещей на горизонте. Ещё немного, и научатся подделывать гарнитуру лучше, а вот тогда жизнь станет сложнее. Так что надо ждать шамширов из Пекина.

vikingsword.com

Костик плачет...

Что теперь будут делать русские умельцы с бидоном кислоты?

А я предупреждал, что скоро докатится и до исторического...
При том, что показанное - вполне себе булат, хорасан или, скорее, кара-хорасан.

Originally posted by Harryflashman:

Конечно же, НЕ булат, но предвестник неприятных вещей на горизонте. Ещё немного, и научатся подделывать гарнитуру лучше, а вот тогда жизнь станет сложнее. Так что надо ждать шамширов из Пекина.

Никуя, не будет массового фуфла высокого качества, ибо над ним потеть придется долго, а это на себестоимость влияет, сколь бы дешево рабсила не стоила.

Нет, булатом здесь и не пахнет, это т.н. "sheer steel", рафинированная сталь.
Но очень похоже.
А насчёт зарплат, так не абсолютные деньги надо считать, а прибыль, по Марксу. Так как это массовое производство, пусть даже и более дорогое, а продать можно как Вутц... . все крупные состояния нажиты нечестным путём.

Originally posted by Harryflashman:

это т.н. "sheer steel", рафинированная сталь.

Не нашел в ссылке упоминания.. . Пропустил?

Originally posted by Mower_man:

Никуя, не будет массового фуфла

Если возбмутся в Китае - будет.
Если действительно будет получаться эти черти завалят ВСЕХ своим "булатом". А что для них не выгодно? Лично я не знаю.

В "мастерской" один кузнец кует т.н. Уральскую Узорчатую, структура мне кажется чем-то похожа (УУ не булат)

Нет, этот новодел посуровей будет.. .

Originally posted by Мусаши:

В "мастерской" один кузнец кует т.н. Уральскую Узорчатую,

УУ делает Елистратов из Екатеринбурга ,термоциклированием инсрументалки Х12ФМ .Любая сталь с высоким содержанием углерода дает " булатный" рисунок при травлении в хлорном железе , которому до булата как до Луны на велосипеде .Так даже я умею из D2 ( простите за фото ) .

Чем больше будем отстаивать точку зрения, что сортов булата "как звезд на небе", тем больше фуфла будет на рынке. Разве не об этом мы постоянно спорим, Леонид Борисович? И если Вы, эту обычную "дендришен стил", оцениваете как хорасан, да еще и кара-хорасан.. . За что же бедных китайцев осуждать.

Originally posted by zladinox:

За что же бедных китайцев осуждать.

Их можно много за что осуждать, но только не за лень и неспособность сделать нечто руками.

Внимательно посмотрите на приведенные картинки, особенно вторую (ее привел Кирилл с просторов инета как кара-хорасан), и сравните детали.

Впрочем, я утомлен жарой и не собираюсь подписываться в словопрениях за китайских кузнецов.

я вот ничего очень уж булатного в китайской поделке не вижу. И темку на викингсворде смотрел. Не рафинированная это сталь, плавленная. А на Урале не только Антон кучеряво делает. Я вот на углеродистой стали вышел на стабильно воспроизводимый узор такого типа
по мне так вполне булатный, но это не повод фуфлить направо и налево. Хотя скажу, что делать можно в серьезных масштабах. Странно просто что китайцы посреди лета объявились. была уже тема, что обычно секрет булата открывают дважды в год - весной и осенью, но весной чаще

Пока не договоримся, "что такое булат", мнений может быть столько, сколько людей. Но договор надо готовить.

Originally posted by Burchitai:

А на Урале не только Антон кучеряво делает. Я вот на углеродистой стали вышел на стабильно воспроизводимый узор такого типа

Крааасиииво вы там на Урале делаете без тиглей !( спасибо , что предупредили ... )

К прогрессу надо относится серьезно. Рынок антиквариата есть, он довольно вкусный по цене, поэтому такую до сих пор нетронутую нишу как булат скоро начнут окучивать. Пока новоделы довльно четко отслеживаются просто "на глаз", по нюансам, но это - пока. И уже не всеми.
Такое мое глубоко личное мнение.

Люди Рембрандтов подделывают, и Ван Гогов, и продают за миллионы в лучшие музеи, и специалисты восторгаются поке фуфлогон с гордостью не расскажет в газете какой он умный.
Ну так что, подделать булат сложнее? Масштаб прибыли не тот, но и дураков больше. А ихнее количество всегда перейдёт в фуфлогонское качество жизни.

Потому-то и поместил эту в принципе говняную подделку: она - только начало... .

Originally posted by Архангельский:

до сих пор нетронутую нишу как булат скоро начнут окучивать

Ее уже окучивают лет пятнадцать-двадцать и все потому, что

Originally posted by Архангельский:

он довольно вкусный по цене,

Отсюда и вся галиматья с названием и все споры. Поэтому и споры не имеют научно-технического обоснования, лишь словоблудие.
Что касается Вашего анализа по узору приведенных фото и что это точно кара-хорасан: завтра еще сотня "открывателей" появится опираясь на Ваше мнение и все просто потому, что такой макроструктурой обладает ПРАКТИЧЕСКИ любая литая сталь. Мне кажется китайский "булат" больше похож на это

Так вот это самая ПРИМИТИВНЕЙШАЯ сталь 3 ("Атлас макро- и микроструктур металлов и сплавов" Н.Ф. и Е.Н. Болховитиновы).Я очень рад за Вас, так как благодаря Вашему утверждению все россияне осуществили мечту Аносова и работают булатным инструментом, ездят на булатных машинах, забивают булатные гвозди.
Может все таки для пользы дела поменьше голословных утверждений, побольше фактов и доказательств в тему обсуждения?

Originally posted by Harryflashman:

подделать булат сложнее?

Как показывает жизнь, намного сложнее. Передрать то не с чего, записей с точным описанием технологии как бы не осталось.

Originally posted by Harryflashman:

она - только начало.

Как я писал, начало было лет 15-20 назад. Это следствие того начала.

Originally posted by zladinox:

побольше фактов и доказательств

Фото исторических, не "фуфловых" клинков. Какие еще нужны доказательства? Смотрим, сравниваем.. . Похоже - принимаем, нет - морщимся.

Originally posted by Архангельский:

Похоже - принимаем, нет - морщимся.

Леонид Борисович, я на китайце сморщился.

Не будучи кузнецом, первая вещь в китайце, бросившаяся мне в глаза, была абсолютная однородность узора по всей ширине клинка. При ручной ковке булатный рисунок разбивается, и у лезвия, где ударов больше и они сильнее, завитушки распрямляются. А здесь - куда ни глянь, всё монотонно. Машинный прокат.
Я неправ?

Xотелось бы выслушать мнения специалистов: по каким определённым характеристикам вы определили сразу, что это не булат?

Originally posted by zladinox:

Мне кажется китайский "булат" больше похож на это

А каковы размеры образцов на Ваших снимках? Что-то подозреваю что совершенно другие.

На викингсорд показали кусок клинка и все.. . ну какие там выводы можно делать далеко идущие, мне непонятно.

Originally posted by Foxbat:

А каковы размеры образцов на Ваших снимках? Что-то подозреваю что совершенно другие.

Эти образцы вырезаны из листа малоуглеродистой стали толщиной 25 мм (степень обжатия 7), 1 - продольный, 2 - поперечный. Так что размеры отличаются не принципиально.
Сразу хочу извиниться, ошибся с сылкой, фото взяты из "Металлография железа", т.3. (в компе у меня была ошибка).

Originally posted by Harryflashman:

по каким определённым характеристикам вы определили сразу, что это не булат?

Почему не булат, Леонид Борисович признал его за кара-хорасан.
Хотя действительно по одному узору очень трудно судить. Нужен химсостав, металлография и т.п.

Не я признал этот китай за кара-хорасан, я привел ссылку на фото с похожим узором, про которое сказано - вот образец кара-хорасана. На другой вещи, про которую говорят, что это кара-хорасан, узор другой.
Вот в этом, кстати, и состоит моя веьма древняя идея -собрать узоры, на которые указывают (так или иначе) что это такой-то сорт, и коллективно отсеять - вот этому мы верим-доверяем, а это сообщение не подтверждено ничем кроме слов, и поэтому его можно и учитывать, но как частное личное мнение авторитета.
Вот тот же "бедр" - ну никак он не лезет в хорасаны.. . лишь Беляев Н.Т. осторожно высказал такое предположение. Кстати, спасибо, Владимир, что обратили на это мое внимание.

Originally posted by Архангельский:

на которые указывают (так или иначе) что это такой-то сорт

В том то и дело, что ко всем описаниям надо относиться очень и очень осторожно. Возьмем того же Аносова. Его описание узора: "поперечные (линии) образуют ломаные линии, сходящиеся под разными углами, составляя сетиподобные узоры". Отсюда, кстати и пошел так называемый "сетчатый" булат. Правда сколько бы я не смотрел старых булатов, включая и коллекцию Сергея Спб, ничего подобного не видел. Или "появляется множество точек, уподобляющихся своей массой виноградным гроздям". Вопрос к реставраторам: "Вы видели где либо в историческом булате грозди винограда?". Если попытаться внимательно прочитать его статью и раздел посвященный узорам, все это описание соответствует литому "новодельному" (в смысле Аносовскому) слитку. Тогда ничего не обычного (в первом случае крупный видманштет (он у многих мастеров получается, я как то фото приводил), во втором случае обычная карбидная ликвация. Но почему то в дальнейших публикациях, эта классификация узоров (сетчатый, с виноградными гроздями и т.п.) перекочевало на классификацию исторических булатов. Что на мой взгляд не совсем гут.

Originally posted by zladinox:

Возьмем того же Аносова.

Стоит раз подержать Аносовский булат в руках, и никаких сомнений что это настоящий булат, не будет.

Слышал, что в Златоусте один чел. - вновь научился делать булат.

Вот здесь небольшая заметка:
http://pulad.ru/

"Кузнец из Златоуста раскрыл секрет легендарного металла
За последние полтора века инженер-металлург Сергей Баранов - первый, кому удалось выковать булатный клинок.
В 1993 году Баранов закончил индустриальный техникум, который носит имя известного русского ученого и металлурга П. П. Аносова (1799-1851 гг.), и считает себя его учеником".

Вот еще:

pulad.ru

Первые клинки из древней булатной стали изготовил златоустовский металлург. Ему удалось создать металл таким, какой он был 900 лет назад - крепким и гибким. 13 января Сергей Баранов приехал в Челябинск, чтобы доказать: его изделия действительно уникальны.

Несколько секунд - и толстая проволока рвется на две части. На клинке - ни царапинки. Однако металл не только прочный, но и пластичный. В руках сабля легко гнется. Есть и музыкальные качества, не свойственные холодному оружию - звон может длиться до трех минут.

Еще одна особенность литой стали - многослойный узор. Он проступает на клинке после правильной закалки и травления. Больше слоев - выше качество. За несколько сотен лет южноуральцу впервые удалось создать металл, который по своим свойствам не уступает лучшим древним образцам. Через неделю Сергей едет в Санкт-Петербург на мировую выставку, там он представит коллекцию ножей из булатной стали. "Пригласили с тем, чтобы пощупать настоящий литой булат, - говорит Сергей Баранов, инженер-металлург. - Потому что многие не верят, что он получен".

Некоторые изделия поражают не только своими свойствами, но и внешнимм видом. Например, чехол и рукоятка клинка сделаны из бивня мамонта, покрыты золотом, серебром и украшены бриллиантами.

Мда.. . ну, с первооткрывательством-то понятно , так же как и с журналистами , Вы Леонид Борисович, вроде бы приглашали тов. Баранова на конферецию, И? Есть какая-нибудь информация?

Originally posted by Mower_man:

Стоит раз подержать Аносовский булат в руках, и никаких сомнений что это настоящий булат, не будет.

Не знаю, я держал, сомнения остались. А Вы? Если есть возможность, покажите фото Вашего аносовского булата, что бы у меня пропали эти сомнения.
Что касается слов рок рола, китайский "булат" лучшая тема для этого "открытия".

Originally posted by OVM:

приглашали тов. Баранова на конферецию, И? Есть какая-нибудь информация?

Приглашал, он даже и прибыл, но услышал я всего три слова -"Здравствуйте, Леонид Борисович!" Как я понял, сейчас он весьма занят обустройством под себя "аносовского" цеха... впрочем, не знаю точно и не очень интересуюсь узнать. Захочет что-то доложить-рассказать по сути - вэлкам, нет - его право.

Originally posted by zladinox:

покажите фото Вашего аносовского булата

На отсметалле в модераторском разделе Статьи по оружию (иногда почему-то не могу найти, дабы ссылить... )есть статья Фейербах по булату. Ну, там все-такое.. . Но! есть упоминание и фото (.) булатного клинка, подаренного Аносовым Фарадею - и узор у этого клинка из музея Фарадея... просто супер. Редкостно крупный кара-табан, это вам не "шамоваяй продрись".

Называется "История дамасской стали". "Аносов был в курсе исследований Фарадея и послал ему клинок собственного изготовления. Этот клинок теперь храниться в Музее Фарадея в Лондоне. Узор уже не так хорошо виден из-за возраста клинка и чистки, но все равно по тому что видно можно заключить, что Аносов действительно изготовил клинок дамасской стали. При том что он умел повторять узор научное объяснение этому оставалось загадкой." (с)

Originally posted by zladinox:

Не знаю, я держал, сомнения остались. А Вы? Если есть возможность, покажите фото Вашего аносовского булата, что бы у меня пропали эти сомнения.

Фотки ножа для открывателя Пермского периода тут постились с года три-четыры назад. Рисунок не фарадеевский, но контрастный, нож не подтравливался, в оригинале, насколько я мог судить по внешнему состоянию.

Просто очень часто говорят, что булат сейчас никто не делает.
Однако как я понял уважаемых спецов, опровергнуть Баранова, в том что он сделал "не булат" - они не могут.(Хотя и есть сомненья.)

Originally posted by rok_roll:
Просто очень часто говорят, что булат сейчас никто не делает.
Однако как я понял уважаемых спецов, опровергнуть Баранова, в том что он сделал "не булат" - они не могут.(Хотя и есть сомненья.)

Найдите и почитайте темы о булате. На ганзе много и в других местах тоже, тогда станет понятнее. А тов. Баранов как "ученик Аносова" неплохо сохранился!

Originally posted by OVM:

Найдите и почитайте темы о булате. На ганзе много и в других местах тоже, тогда станет понятнее. А тов. Баранов как "ученик Аносова" неплохо сохранился!

Дело не в том, чей он ученик. Баранов из Златоуста с того-же завода и наверно имеет право так себя называть.
Дело в том, что в данном случае - несмотря на кучу написанных статей про булат на форумах,
он - (как утверждает) - его получил. И как я понял , - показал.
И опровергнуть пока этого - никто не смог.