оружие курдов

Ну да, это у вас именно курдский ханджар.

Да, кинжалы у них с очень характерными рукоятями. А вот на этой же картинке изображение курдского, как я понимаю, ятагана.

Вот ,например, в одной из книг попалась фотография щита,под которой было написано, что это курдский. Выглядит очень экзотично, на мой взгляд.

а по моему мнению это обычный османский щит, на который прикрепили колпак, так же на колпаке детали калкана.

А правда не может статься так, что колпак на щит для антуража положили?

Нет,это точно такая конструкция щита, и тот, что на фото не один такой.А на калканах разве такие заклепки встречаются?

курдского ятагана?
Я так понимаю, это совершенно не ятаган - у него клинок - очень странной формы. Её здесь не видно.

Он потом закругляется, кажется.

Кстати, заметьте - рукоять почти шашечная.

Слушайте, а клинок - не руский ли?
Посмотрите на зачеркнутые клейма - клинок уже готовый, как я понимаю, можно испортить в какую угодно сторону, даже по-курдски испортить.

Вот, собственно, что и требовалось доказать, мы и без Есаула смогём - курды взяли свои сабли от...
Ну, дальше сами.

Казаков не проведешь - свое вмиг опознают даже в испорченном виде
Вот следующяя страница опять таки про курдов ,из книги Фролова"холодное оружие кубанских казаков".

Я такие шаблюки видел несколько раз , и в книгах даже. Везде называются курдскими, так что, наверное, правда в этом есть. Очень интересная конструкция: рукоятка почти шашечная, а клин как у Лаз Бичака, только изгиб грубее. И сделан из уставных европейских клинков, похоже на длинные штыки ( Шаспо?).
Вот такая сумасшедшая форма клинка не могла зародиться независимо в двух головах, тут влиянием пахнет.

У этих многих книг есть одна особенность - их автор (или консультант) - Денис Шереметьев, "знаток" оружия по картотекам этн. музея в С. Петербурге .

Не знаю, был ли в данном вопросе у автора книги Фролова кто-либо консультантом. По оружию казаков он проделал огромную работу и ее ценность, я думаю, сомнений не вызывает. Но вот курды,это немного другая тема и глядя на эти предметы у меня закрались некие сомнения по их поводу. Собственно поэтому я их здесь и разместила. Этот щит у меня при первом взгляде вызвал мысль, что его в руках мог бы держать вождь какого нибудь африканского племени - а тут курды. Сабля же по-моему вообще не выглядит как боевое оружие, а что то декоративное. Но, конечно, я могу ошибаться.

Работу то он проделал, но архивную. Он просто никогда не занимался собственно оружием, было сделано решение совместить архивные исследования, с "казачьими" предметами. Консультантов он там всех перечисляет - в виде благодарности, это как бы не секрет.
Мой любимый сюжет из книги - нож из Трабзона, который оказался национальным казацким (татарско-абхазским ножом турецких контрабандистов). Леепота.

Вот вам реальная картинка с курдами 1855 года .Нормальный шамшир ( чуть коротковат , правда , не для всадника ).

Originally posted by Rivkin:
Работу то он проделал, но архивную. Он просто никогда не занимался собственно оружием, было сделано решение совместить архивные исследования, с "казачьими" предметами. Консультантов он там всех перечисляет - в виде благодарности, это как бы не секрет.

Так в чем собственно автор не прав вместе со своими консультантами конкретно по этим предметам? Это не курды?
Или вы это все высказываете просто как общие впечатления от этой книги?

Originally posted by Israguest:
Вот вам реальная картинка с курдами 1855 года .Нормальный шамшир ( чуть коротковат , правда , не для всадника ).

рукоять у него своеобразная, жаль что не видно в деталях.

Originally posted by Sinrin:

Так в чем собственно автор не прав вместе со своими консультантами конкретно по этим предметам? Это не курды?
Или вы это все высказываете просто как общие впечатления от этой книги?

Это курды только в том плане что в какой-то момент кто-то купил эти предметы в западном Иране и так это попало в картотеку как (Курдистан). Традиционным для курдов данный образец "ятагана" по-моему не является.

Може быть, Ривкин и прав. Только есть несколько таких образцов, так что осторожно можно начать говорить о стиле. А тут уж, - а чей стиль? - вопрос неизбежный.

Originally posted by Rivkin:

Это курды только в том плане что в какой-то момент кто-то купил эти предметы в западном Иране и так это попало в картотеку как (Курдистан). Традиционным для курдов данный образец "ятагана" по-моему не является.

Курдскими они могут быть названы, если ими изготавливались или применялись. Место приобретения может зачастую и ввести в заблуждение,мало ли кто и что откуда привез.
Ну так, а для кого является такой ятаган является традиционным, по вашему мнению?

В книге Тирри есть один, чем-то похожий с армянской надписью. В книге Росс. Этногр. Музея ( там таки да, Шереметьев), 2 аналогичных, аттрибутируются к Туркам, иранцам или курдам ( очень точно :-)), один средний между таким и Тирри ( аттр. к курдам), и один лаз бичак с заменённой рукояткой, почему-то названный Шои, привезён из Ташкента в 1934 г., аттриб. к казахам.
Ошибки, мисаттрибуции и прочее в сторону, такой стиль существовал в Западно-Центральной Азии.
На мой взгляд, вариант лаз бичака, а значит Сев.-Вост. Турция/Кавказ. Курдов там много.Так что, хрен его знает. Тот же лаз бичак аттрибутировали к курдам когда-то.

Я думаю что во первых, это поздний тип оружия - конец 19-го, потому что такая гарда никак ни с чем традиционным восточным не вяжется. По матриалам - русские части (клинки), восточно-турецкие части (трабзонские клинки), французские штыки (на вооружении тур. армии), шашечные рукояти и т.д. и т.п. - конец 19-го века, восточная Турция, хотя я бы не исключал и даже Балканы, вот где гарды любили.

Подозреваю что была мода на подобные сборные ужасы, скорее всего годах в 1880-1900-х. Вещь нетрадиционная и несколько нелепая, не думаю что атрибутировать ее к одному конкрентному народу на сегодняшний момент возможно.

Да, с боевой точки зрения вещь абсолютно нелепая, как, впрочем, и лаз бичак. Но лаз бичак специфичен для очень маленькой области. Так что я думаю, что такое бессмысленное оружие не могло быть распространено очень широко: дураков мало было. А насчёт периода, - согласен.

узко-специализированные армяноговорящие курды? Представил себе красочно подобный цирк с этим калканом и подобным дерибасом.. .

Интересно, по этой картинке что-то специфическо-курдское можно разобрать?

Курд слева.

У курдов просто не было своих центров производства оружия. Их отличительная "черта" - копье, где-то 2 с половиной метра, с которым они вплоть до конца крымской войны и запечатлены в массовых количествах (в 1877 уже выдавалось огнестрельное оружие).
Вроде есть ханжар своеобразный, но никакой специфично-курдской длинноклинковой моды по-моему нет. Носили примерно тот же арсенал что и остальные местные жители. Говорят есть отличия в одежде (острые шапки?), но я их не знаю.

Изображений курдов множество, на большинстве до 1850 они с копьем, иногда - стандартным персидским калканом, с парой турецких пистолетов. Опционально - килич или шамшир и т.д. и т.п.. После уже все совсем иначе - никаких копий, винтовка. Ханжар.

Originally posted by Rivkin:
Я думаю что во первых, это поздний тип оружия - конец 19-го, потому что такая гарда никак ни с чем традиционным восточным не вяжется. По матриалам - русские части (клинки), восточно-турецкие части (трабзонские клинки), французские штыки (на вооружении тур. армии), шашечные рукояти и т.д. и т.п. - конец 19-го века, восточная Турция, хотя я бы не исключал и даже Балканы, вот где гарды любили.

Подозреваю что была мода на подобные сборные ужасы, скорее всего годах в 1880-1900-х. Вещь нетрадиционная и несколько нелепая, не думаю что атрибутировать ее к одному конкрентному народу на сегодняшний момент возможно.

Тоже так думаю,не знаю как с курдами, а вот с народами, что в османскую империю входили как то связаны эти сабли.
Но вот щит вообще не в какие ворота не лезет, по моему. Разве он похож на турецкий? Но и чисто декоративным его не назовешь, вполне в может быть рамках какой то традиции. Эти заклепки,бахрома вызывают ассоциации с какими то народами другой, не османской традиции.

Интересно, по этой картинке что-то специфическо-курдское можно разобрать?

Наверно что-то есть при ближайшем рассмотрении.

Originally posted by Rivkin:
Работу то он проделал, но архивную. Он просто никогда не занимался собственно оружием, было сделано решение совместить архивные исследования, с "казачьими" предметами. Консультантов он там всех перечисляет - в виде благодарности, это как бы не секрет.
Мой любимый сюжет из книги - нож из Трабзона, который оказался национальным казацким (татарско-абхазским ножом турецких контрабандистов). Леепота.

Это не про этот ли ножик речь? Так вроде автор и пишет, что не казацкий он, но мог использоваться ими. Впрочим как и прочими народами.

Не этот ли нож предок шашки.... (иронический смайлик).

Originally posted by Sinrin:

Это не про этот ли ножик речь? Так вроде автор и пишет, что не казацкий он, но мог использоваться ими. Впрочим как и прочими народами.

К сожалению автор не знает что нож - просто трабзонский.. . Не разбирается ни в орнаменте, ни в стилистике клинка, взамен приводит кучу слухов "какому-либудь типу знаменитых крымских ножей?".
По всему остальному - я ждал увидеть в книге перочинный ножик victorinox, так как им я знаю казаки точно пользовались. Вот был ли у них такой агрегат - это я не знаю.

Не знает и честно в этом признается.Но книга то у него не про них, а про казаков. И на мой взгляд прекрасная получилась книга, ценная, так как основана на архивных документах, а ведь сколько сейчас выходит пустых совершенно книг, особенно типа энциклопедий по оружию, где автор посидел месяцок в интернете и книга готова.
А про ножики эти не очень то много пишут и регион распространения у них широкий. Они ведь встречаются, насколько я знаю не только в Турции, но и в Закавказье, например.

Originally posted by Sinrin:
Не знает и честно в этом признается.Но книга то у него не про них, а про казаков. И на мой взгляд прекрасная получилась книга, ценная, так как основана на архивных документах, а ведь сколько сейчас выходит пустых совершенно книг, особенно типа энциклопедий по оружию, где автор посидел месяцок в интернете и книга готова.
А про ножики эти не очень то много пишут и регион распространения у них широкий. Они ведь встречаются, насколько я знаю не только в Турции, но и в Закавказье, например.

Нет, в закавказье (Батуми) они несколько иные, хотя конечно и тот же тип, и понимание различий между ними - субъективная вещь. В других регионах закавказья - не встречаются, как впрочем и в Турции у них довольно узкая область распространения.
Зачем же писать в книге о казаках о том что не знаешь, и что к казакам не имеет отношения? А архивист - именно Фролов, и архивные документы как раз прекрасно разобраны в его предидущей книге (под тем же названием насколько я помню). Прекрасная работа, в свое время была большим событием!
Проблемы принесли "консультанты", набившие книгу разным оружием из своих собраний-коллекций, к казаком не имеющим никакого отношения, и с безграмотными описаниями. Ну я думаю здесь появится много защитников данной книги.

Originally posted by Rivkin:

Проблемы принесли "консультанты", набившие книгу разным оружием из своих собраний-коллекций, к казаком не имеющим никакого отношения, и с безграмотными описаниями. Ну я думаю здесь появится много защитников данной книги.

А нельзя ли немного конкретики, а не общих словес. Так, например, N страницы, что за предмет Вы имеете ввиду, и обоснование, почему Вы считаете, что данный предмет не имеет отношения к казакам.

Originally posted by Rivkin:

Нет, в закавказье (Батуми) они несколько иные, хотя конечно и тот же тип, и понимание различий между ними - субъективная вещь. В других регионах закавказья - не встречаются, как впрочем и в Турции у них довольно узкая область распространения.
Зачем же писать в книге о казаках о том что не знаешь, и что к казакам не имеет отношения? А архивист - именно Фролов, и архивные документы как раз прекрасно разобраны в его предидущей книге (под тем же названием насколько я помню). Прекрасная работа, в свое время была большим событием!
Проблемы принесли "консультанты", набившие книгу разным оружием из своих собраний-коллекций, к казаком не имеющим никакого отношения, и с безграмотными описаниями. Ну я думаю здесь появится много защитников данной книги.

Мне кажется те, что закавказские явно попроще по исполнению, без этой сложной системы доликов и видимо являются подражательными.

А в книге написано, что все материальные источники опубликованные в ней из краснодарских музеев. И сдается мне, что все эти упоминания о питерских консультантах не более чем реверансы, впрочем как и в сторону Э.Г.
Ну да Бог с ней с книгой, больше в ней про курдов все равно ничего нет. )

Originally posted by Rivkin:

Это курды только в том плане что в какой-то момент кто-то купил эти предметы в западном Иране и так это попало в картотеку как (Курдистан). Традиционным для курдов данный образец "ятагана" по-моему не является.

Так всё же "по-моему", или есть какая-то более серьёзная доказательная база?

Originally posted by Rivkin:

Подозреваю что была мода на подобные сборные ужасы, скорее всего годах в 1880-1900-х. Вещь нетрадиционная и несколько нелепая, не думаю что атрибутировать ее к одному конкрентному народу на сегодняшний момент возможно.

А собственно говоря почему? Потому что у Вас нет данных об аналогичных предметах? И о привязке их к конкретной местности или народам?

Originally posted by маратх:

А нельзя ли немного конкретики, а не общих словес. Так, например, N страницы, что за предмет Вы имеете ввиду, и обоснование, почему Вы считаете, что данный предмет не имеет отношения к казакам.

К сожалению практически все предметы, начиная с грузинских сабель которыми начинается книга.. . Если интересует конкретика - вот наверху нож показан, он к казакам не имеет никакого отношения. Ну опять таки, скажем таки - меньше чем складник victorinox.