оружие курдов

Уважаемый, Ривкин. давайте не передёргивать.

Денис, приветствую, рада Вас тут видеть. Я уже много тут писала по этой теме,добавить уже нечего.

Приветствую всех участников форума.
Прошу прощения, что не поддерживаю разговор. Моей целью является то, что в былые времена назвали бы <защитой доброго имени>, а не общение. С коллегами и друзьями надеюсь пообщаться при личной встрече.
Однако, я не могу покинуть ветку, не отреагировав на высказывания в адрес РЭМ, иначе может сложиться впечатление, что я с этими высказываниями согласен.
Книга <Холодное оружие в собрании РЭМ> была издана по инициативе г-на Мака и ориентирована на широкого читателя. В то же время, эта книга является музейным проектом и построена по принципу научного каталога. Для каталогов характерно возможно полное представление коллекции и стандартизированное представление предметов. Претензии по поводу того, что вместе с редкими предметами в книге показаны рядовые вещи, и на каждый предмет отводится одинаковое количество места, свидетельствуют лишь о непонимании тех принципов, по которым построена книга.
Ещё одним моментом, который мне не раз приходилось разъяснять, является атрибуция по бытованию. Методика сбора этнографических коллекций имеет целью фиксацию разных сторон жизни конкретного народа в том виде, в каком эти стороны жизни существуют на момент сбора. Если исследователь привозит бельгийскую мелкашку из бассейна Енисея, она будет числиться за эвенками, и вовсе не потому, что исследователь не знает, где расположен город Льеж. Этнографический подход позволяет извлечь массу интересной информации, но он непривычен и потому любители оружия не готовы оценить его по достоинству. В Российском этнографическом музее хранится более полумиллиона вещевых памятников, они систематизированы в соответствии с принципами этнографической науки. В официальном музейном издании предметы не могут быть атрибутированы на основании других методических принципов, нравится это кому-то или нет.
Следующее. Никакой <картотеки РЭМ> в природе не существует. Есть сложная по структуре научная документация музея, в которую входят, в том числе, и юридически обязывающие документы. Исследователи, как правило, работают с научной документацией как с архивными материалами. Полагаю, что недооценка архивных материалов со стороны коллекционеров связана с тем, что вторичный рынок зачастую обрезает историю предмета, оставляя владельцев один на один с предметом как таковым. Отсюда такие развитые навыки собственно вещеведения и заметное пренебрежение к сопутствующей информации. Привычка считать любой рассказ продавца ничего не стоящей байкой приводит к тому, что и научная документация музея в пересказе превращается в непонятные карточки, на которых кто-то что-то написал.
Любая переатрибуция музейного предмета начинается с проработки научной документации, а заканчивается Фондово-закупочной комиссией, которой следует представить результаты научного исследования. В ходе заседания сотрудник музея должен убедить своих коллег в необходимости и обоснованности своих предложений. При этом апофатические соображения, вроде <никакие другие источники такую атрибуцию не подтверждают> или <ни на одном изображении я такого не видел>, в расчет не принимаются. Либо вы качественно делаете работу и представляете аргументированную атрибуцию, либо оставляете всё как есть. Если же всё, что вы способны сказать, сводится к тому, что <вещь нетрадиционная и атрибутировать её невозможно>, то о переатрибуции не стоит и заговаривать.
Основным достоинством книги <Холодное оружие в собрании РЭМ> является введение в научный оборот более двухсот предметов оружия. Наиболее ценной информацией, содержащейся в книге, являются даже не атрибуции, а коллекционные номера. На сегодняшний день любой учёный, предоставив достаточные обоснования, может обратиться в РЭМ с просьбой об исследовании конкретного предмета. Такого рода подсказки стоят очень дорого: они могут сэкономить месяцы, а иногда и годы кропотливого труда.
Книга <Оружие Кавказа в частных коллекциях прошлого и настоящего> - совсем другая история. В частных коллекциях, с которыми нам посчастливилось поработать, предметы не сопровождаются вообще никакими документами. То есть пиши то, что считаешь нужным, в соответствии с привычными широкой публике стандартами. Исключение составляют музейные предметы, опубликованные в книге: подробная информация о бывших владельцах - результат многолетней работы в архивах моей коллеги г-жи Нератовой.
Должен сказать, что критика в адрес РЭМ иногда выглядит довольно странно. Представьте себе любителя кино, который первый раз попал в театр. Непривычная система условностей, неестественные модуляции голосов (это чтобы было слышно на галёрке), когда актёры ходят - сцена скрипит: Какую рецензию он может написать? <Ни одного крупного плана, монтаж нединамичный, компьютерная графика отсутствует. Ребята, конечно, стараются, но от этого ещё смешнее>. О чём свидетельствует такая рецензия - о качестве спектакля или о некомпетентности рецензента?
Я понимаю, что сторонний наблюдатель вовсе не обязан знать внутримузейную кухню. Но я отказываюсь понимать ситуацию, когда человек, не взявший на себя труд разобраться в предмете, позволяет себе публично оценивать то, чего не понимает.
С уважением, Денис Шереметьев.

Originally posted by Денис Шереметьев:

Методика сбора этнографических коллекций имеет целью фиксацию разных сторон жизни конкретного народа в том виде, в каком эти стороны жизни существуют на момент сбора. Если исследователь привозит бельгийскую мелкашку из бассейна Енисея, она будет числиться за эвенками, и вовсе не потому, что исследователь не знает, где расположен город Льеж.

Здравствуйте, Денис.
Я один из тех кто когда то позволял себе "публично оценивать то, чего не понимает". Спустя время и увидев Вашу(в числе Ваших-же коллег) работу в бесспорно важном для любителей ИХО деле, с громкими оценками покончил.
Спасибо Вам за все что сделали и делаете!
Но я по сей день не понял, почему нельзя указать, что: "эвенки использовали оружие Бельгийского производства, данное ружье привезено из бассейна Енисея", а пишется "Эвенкийское ружье"? Если Льежское производство не вызывает сомнений даже у обывателя. Это я о кабильской флиссе отмеченной как "узбекская шашка" например.
Не смотря на это, хочу воспользоваться случаем и принести свои извинения за все свои высказывания , цеплявшие Вас и РЭМ. Уверен, что все меняется потихоньку (даже церковно-славянский язык переводят ) и в дальнейшем Вы нас еще не раз порадуете.

Этнографический подход действительно имеет ценность - если проведены многолетние исследования и например установлено что эвенки любили бельгийские мелкашки, то можно показать оное оружие как пример типичного снаряжения эвенка.

Когда же бельгийская мелкашка показывается как эвенковская потому что кто-то купил у еврея-антиквара оную мелкашку в Сибири, и привезя в Питер записал в каталог как оную - то это совсем иное дело. А к сожалению, зная историю российских музеев, следует признать что они забиты персидско-каджарскими сувенирами из разных купеческих семей, которые в 1920-26 годах в этих музеях "появились", с описаниями что изъято в Кабарде, или в Тбилиси, или в Крыму. Ну и поэтому даже на витрине Крымских Ханов (а также в Нальчике, Пятигорске, Тбилиси и т.д. и т.п.) - висят эти каджарские ужасы, раз "приобретено" в Крыму, значит - защитное вооружение крымских воинов! Ну и в РЭМ-ских работах тоже не обошлось без этой сувенирки (и уделять ей столько же места сколько и довольно редкой крымской сабле - странно).

Нужно понимание, какие предметы действительно являются типичными по своему использованию в данной местности, а какие - нет, да и вообще понимание вещей как таковых.

Денис, мой честный Вам совет - найдите себе хорошего учителя по оружию, и тогда через пару лет Ваши статьи, книги (дело тут не ограничивается одной Маковской книжкой - черт с ней, если честно) и пр. будет намного легче и приятнее читать. Могу сердечно порекомендовать Михаила Горелика - человек энциклопедических знаний и может немного помочь практически с любым оружием. Правда моя критика - это блеклая немочь по сравнению с тем как любой нормальный научный руководитель будет шпынять молодого аспиранта, так что готовтесь.

А по поводу внутренней документации музея - никому нет дела до изменения ее. Это исторический документ, не более, не менее того. В каталоге Wallace коллекции (кстати созданной надолго до того как из "реквизированных" большевиками частных коллекций создались российские музеи) ценнейший черкесо-татарский шлем упомянут как индийский. Да, он был куплен у крупного торговца подобными вещами в Индии. Но никто никогда не использует эту глупую атрибуцию из внутренней документации. И править ее никто не собирается, просто пишут - шлем Адиль-Гирея (хотя это тоже не совсем верно), такой-то год, Крым.

Придя домой, решил взять книгу Мака с полки и посмотреть - может зря я на людей нападаю. И кстати, книга мне в этот раз понравилась . Несколько очень достойных, редких предметов, спасибо что показали, можно их таким образом изучить. Книжка даже лучше в этом плане чем кубанские казаки, где тоже пара новых и ценных вещей были показаны. Да, много где стандартные подписи показаны крупно, а интересные нестандартные подписи или редкий орнамент - нет. Но есть зато предметы, где крупно показанно именно самое интересное место.
Подозреваю что когда в первый раз я читал книгу, то спорил с любителями атрибуций из этой книги (а это отдельный разговор), и обратил меньше чем нужно внимания на собственно интересные предметы. А зря!

Атрибуции хромают - из 200 предметов, я бы сказал 49 - неверные, ну может из них 10 можно поспорить, хотя я бы их вообще в книгу не ставил, неинтересные поздние предметы. Итого - 25%. Многие явные ошибки вряд ли связаны с этнографической информацией (этнография кинжалов купленных у коллекционеров в конце 20-го века??), да и ни один музей в мире не будет никого выгонять за то что он добавил свои мысли к архивным данным.

Конечно цитировать оружейную информацию ни из этой, ни из "кубанских казаков" как истины по-моему ни один исследователь права не имеет, слишком много там явных ошибок, о чем собственно говоря речь и шла в данной теме. Впрочем, оружие - вообще вещь не книжная, важна логика использованная при атрибуции, правильная она или нет вопрос второй, а не то кто что сказал - вот грек из Абхазии сказал, Ривкин сказал, Эмма сказал, важно а почему сказал, да? А логики просто нет ни в РЭМ-ской книге (это понятно - каталог), ни в "казаках" (а это уже нехорошо).

Ну, так как горечь души о музеях стали выливать в отдельную тему, то вернёмся к нашим баранам.. тьфу! - курдам!
Вопрос: можно ли вообще говорить о специфическом курдском оружии, если государства такого не было?
Которые в Иране жили, те иранское носили, которые в Оттоманской Империи,- зависело где: ближе к Кавказу, или к Дамасскому Вилаййету. Разве что только ханжар с катушечной рукояткой зовём курдским, а почему? Не знаем. Как армянское оружие, кроме как грубых рисунков на клинках, да армянских букв, ничего этнически-специфичного нет.

гм... а, что - мало народов без государственности, но со своими ярко выраженными особенностями в т.ч. и того же ХО?

Из специфического оружия пожалуйста - ханджар, курдский ни с каким другим не спутаешь.. .

Интересно, когда мы говорим об Аравии мнение строго обратное - мол, государства дело десятое, а надо смотреть именно на конкретные племена, которые могут кочевать меж государствами. Ну собственно и в случае с курдами так оно и есть, якутского государства тоже не было, а якутский нож имеется.

Originally posted by Harryflashman:
Ну, так как горечь души о музеях стали выливать в отдельную тему, то вернёмся к нашим баранам.. тьфу! - курдам!

Господа полемика с разбором книг, хоть и на тему исторического оружия здесь как бы действительно не совсем по теме,и отвлекает от основного направления здешней беседы, вот и я написав сначала пост здесь, удалил и написал во вновь созданной теме.. там можно рубится по полной.. так, что с продолжением начатого по книгам можно продолжить вот здесь.. Новые издания книг оружейной тематики. Разбираем..советуем..

Я был явно неточен,дело не только в государственности. Xотя государственность можно трактовать как и принадлежность к определённой, собственной, территории или к очень определённому племени с вождём. В общем, так лучше?
Курдский ханжар не специфичен для них, такие по всемы Ираку шли, и по Турции с Балканами. А вот т.н. Болотные Арабы были очень изолированы, и их ханжар более специфичен.
У курдов, к сожалению, своей территории не было, их население было под владычеством слишком многих государств. В таком случае, каждая их группа по необходимости изолирования своего от собратьев, принимала оружие владеющей ими доминантной силы.

В Аравии специфическое оружие было в Омане ( старая и новая каттары, подвид ханжара мало чем, но всё таки отличающимся, от Йеменского), а те же Йеменские джамбии отличаются друг от друга из-за изолированности территорий. В Индонезии каждый остров имеет свою специфику, юг и север Индии - разные доминантные религии и владыки, Сев. и Южный Вьетнам - вроде похожи, ан и там зависело кто оккупантом был. От Греции до Сербии с Албанией оружие практически одинаково, т.к. там турки всем заправляли, так что и у них за малыми местными детальками ничего специфического нет, а культуры уж как разны!

Так что курдам не повезло. После ПМВ им обещали страну, фиг получили.

Ну мне кажется, что отделка курдских ханджаров всё же доствточно узнаваема и их сложно перепутать с турецкими или иранскими.

По-моему "нац. оружие" как явно выраженная культура имеет тенденцию когда есть свои центры производства.
Были ли у курдов оные? Скорее нет чем да.
Были ли у них какие-либо тенденции, способствовавшие существованию оных?
Добычи железной руды и выплавки стали - нет. С древесным углем - и с ним местами проблемы.
Фиксированных крупных торговых или административных центров - нет. Власть перетекает от одних племен к другим.

Наконец уже при Сулеймане ношение оружия, а производство - тем более, в тех местах было сильно законодательно существенно ограничено. Если законы о ношении курды еще могли как-то игнорировать, то с производством это сделать более тяжело.

В общем на выходе мы имеем совершенно стандартную ситуацию для подобных племен - "племенные" ножи, "национальные" всякие там головные уборы, но какое-либо национальные длинные клинки, или защитное вооружение - откуда.

В Йемене тоже как таковых центров нет: джамбии клепают и продают везде - в городах, в деревнях и весях, но йеменская джамбия же есть.. .

Для сравнения: Не имея центров производства, достаток угля и железа собственной выроботки, кочевники степей Евразии однако умудрились познакомить мир с саблей, которой тысячу лет были почти поголовно вооружены.

Originally posted by Мусаши:
В Йемене тоже как таковых центров нет: джамбии клепают и продают везде - в городах, в деревнях и весях, но йеменская джамбия же есть...

Национальный нож, как и у курдов. Даже в отличии от курдов - в регионе есть и свои длинные клинки или хотя бы типы длинноклинкового оружия.
Но при этом йеменские центры производства в 8-12 веках были широко известны и уважаемы, курдских - не было в принципе. Курды были слишком сильно связаны с центрами в Исфахане и Стамбуле, даже национальной изолированности и обособленности по сравнению с тем же Оманом у них не было - все служили одному или другому Султану или Шаху.

Я могу подитожить - есть многочисленные работы по местам производства оружия на Ближнем Востоке. Есть Мейеровская книга по подписям на (преимущественно) персидском оружии, есть наконец крупные специалисты по оттоманскому и персидскому оружию. Я например плохо разбираюсь в оттоманском - это сложная система, с огромным количеством подвидов.
Но при этом ни подписи, ни специалисты не могут выделить никаких характеристик производства в Курдистане. Не могут найти никакой информации об оном в 16-19 веках, в существенных объемах. Наконец, помимо национальных ножей и шапок - собственно курдские образцы оружия не известны.
Наконец, культурно-политическая ситуация там - не способствовала возникновения своей собственной, изолированной воинской культуры и вооружения.

Я не понимаю смысла данной дискуссии - доказать наличие исключительно теоретической возможности существования какого-то специфично-курдских мечей?
Исключительно теоретическая - есть всегда .
Спросить совета у "специалистов", хотя бы относительных? Все течение данной дискусси показывает что такой совет отвергается .

Там в чем же он ??

Нет, я не сомневаюсь что в случае появления курдского государства, мы бы узнали о древних традициях курдских оружейниках - хотя бы одного да найдут.

Вот изображение курдов с оружием из английской газеты 1903 года: