оружие курдов

Originally posted by маратх:

Кирилл, простите не знаю Вашего отчества, а Вы внимательно читали сопроводительные тексты? Там вообще-то вполне логично объяснено, почему представлен в книге тот или иной предмет?

Кирилл, а есть ли хоть один иконографический источник, где с таким оружием был бы изображён житель Балкан, турок, или кто-то ещё? Если есть, я с удовольствием бы взглянул. Если нет, то почему мы отрицаем, что данный предмет мог принадлежать курдам, тем более, что знаем, что те что в РЭМе приобретены в Курдистане? Говорить, о том, что это вот пара таких "уродов", которые сделал мастер с буйной фантазией, мы то же не имеем права. Таких "курдских ятаганов" извыестно не один десяток и по музеям и по частным коллекциям. Может быть не стоит быть столь категоричным?[/B]

Тексты там замечательные, я их очень любил, такое действительно редко встретишь . Вася сказал что помнит такой же видел в Абхазии, Петя - у татар, а может это крымское. Самое главное - этим могли владеть казаки. Могли и не владеть. Но наверное вот что-то похожее у них имелось. И под этим соусом подаются кинжалы гурийский, ножи трабзонские, сабли грузинские.

Как мне рассказывали на одном аукционе - приносят статую. Вот говорят, хорошая статуя начала 19-го, японская. Аукционер говорит - возьмем, начало 19-го века, но французская. Владелец - да нет, я ее точно в Японии покупал, вот у меня и чек есть.

Я же говорю - складник викторинокс. Самураев изображенных с ними - нет. Казаки им владеют. Курды тоже.

А давайте выложим гравюры и проч, изобразительные источники по курдам... знаю у Маратха есть))))а иначе где гарантии что ханджар курдов а не белуджей? или турок... вот серебряный наконечник ножен ну совсем ятаганный... Да и потом орнаментика может помочь, ближний восток не моя тема, а скажен пенджабские орнаменты сильно отличаются от раджпутских или афганских... не говоря уж про могольские..

Originally posted by Khiber:
А давайте выложим гравюры и проч, изобразительные источники по курдам... знаю у Маратха есть))))а иначе где гарантии что ханджар курдов а не белуджей? или турок... вот серебряный наконечник ножен ну совсем ятаганный... Да и потом орнаментика может помочь, ближний восток не моя тема, а скажен пенджабские орнаменты сильно отличаются от раджпутских или афганских... не говоря уж про могольские..

Это хороший вопрос.. .

Originally posted by Rivkin:

Тексты там замечательные, я их очень любил, такое действительно редко встретишь . Вася сказал что помнит такой же видел в Абхазии, Петя - у татар, а может это крымское. Самое главное - этим могли владеть казаки. Могли и не владеть. Но наверное вот что-то похожее у них имелось. И под этим соусом подаются кинжалы гурийский, ножи трабзонские, сабли грузинские.

Кирилл, чуть выше я уже просил Вас привести конкретные примеры, с указанием номера страницы, предмета и т.д.

Originally posted by Rivkin:

Как мне рассказывали на одном аукционе - приносят статую. Вот говорят, хорошая статуя начала 19-го, японская. Аукционер говорит - возьмем, начало 19-го века, но французская. Владелец - да нет, я ее точно в Японии покупал, вот у меня и чек есть.

Не корректный пример. Я же выше Вас спрашивал, Вы можете с доказательной базой "привязать" эти предметы не к курдам, а к кому-то ещё? Если нет, то факт того, что предметы приобретались в Курдистане - нельзя огульно забывать и осмеивать.

Originally posted by Khiber:

А давайте выложим гравюры и проч, изобразительные источники по курдам... знаю у Маратха есть))))

К сожалению у меня по курдам не так уж и много материалов - немного не моё направление. Но, то что есть - выложу

Та самая Кара Фатима:

Маратх, Вам уже были приведены два примера - грузинские сабли с которых книга начинается и трабзонский нож на странице 193. Конкретней некуда, хотя тоже самое можно сказать и про "гурийские" кинжалы, которые непонятно откуда взялись к казакам, да и 50-75% предметов в данной книге к сожалению к этому классу относятся. Приводить страницу за страницей я естественно не буду.

Все это частности. По-моему проблема почему появляются такие <казачьи> изыскания - двояка.
Во-первых за последние 20 лет коренным образом изменилось отношение к науке, исследованиям и коллекционированию. Раньше система была простая - если человек хотел состоятся то в дополнении к личному таланту у него должен был быть Учитель и доступ к образцам. Учитель давал ему оценки и логику прошлых поколений. В японской культуре система NBHTK, клана Honami предоставляла возможность вобрать в себя знания многих поколений и тысячи образцов. По индийскому оружию лондонские знатоки - опыт 2-3 поколений и сотни экзмепляров. На подобной платформе ученик начинал делать и свой вклад, свои выводы. При этом обычно работают опять-таки в паре - один генерирует идеи, второй их критикует. В результате идея принимает элегантную законченную форму или отвергается. И самое главное каждая такая традиция исследовательская порождает свой <фильтр> - как интерпретировать иконографию, свидетельства очевидцев, как оценивать оружие с точки зрения искусствоведения (украшения) и металлургии. Иначе, если учесть что большинство информации дошедшей до нас - конфликтно, очевидцы врут, фотографии постановочные, рисунки бездарные, то без Системы ничего путного написать ни о чем нельзя.

Сейчас же совершенно другой подход, другое поколение. Малообразованные люди, которые считают что прогуглив соответствующее слово, они изучили предмет. Что получив степень (впервые в истории их семьи) они стали учеными. А если выясняется что знания недостаточно - то виновато естественно общество, не давшее им образования, не оцифровавшее архивы и не выложившее их на востлите. Последний раз когда я давал лекцию в университете (по довольно сложному для меня лично предмету), я был потрясен как люди совершенно не имеющие отношения к теме считали возможным что-то утверждать на основе популярной литературы, наподобие - я вот смотрел передачу о вселенной и там говорили то-то, вот то что вы показываете это наверно оно и есть. Меня точно также поражает что никто например из России из занимающихся японским оружием, не ищет учебы у членов NBTHK или потомственных полировщиков. Зачем, если мы с Баженовым и Васькой из второго подъезда под водочку и так все поймем - погуглим, почитаем, а у Петьки даже две катаны есть. Полная деградация.

Вторая проблема в том что Русские люди, особенно национально озабоченные, вместо того чтобы исследовать Русские кладези мирового значения (Оружейная палата), исследовать русское искусство в оформлении оружия, Русские приемы в оружии (они есть, до 18-19 веков были самобытные, Русские решения, хотя конечно русское оружие и не является обособленной культурой), наконец Русские архивы (а они за 17 век по-моему - наиболее информативны об оружии, у русских очень точные классификации оружия по сравнению и с Востоком и с Западом) - вместо этого эти люди либо идут в японское оружие (под криком опустим косоглазых на Курилах), либо в оружие Кавказа. Затем они начинают изобретать что этим оружием могли владеть казаки (ну могли ведь, могли, а?), а вот этим - сам сотенный (предмет же дорого украшен, наверное рядовой не потянул бы), а этим - Русский офицер (ведь есть здесь что-то), ну а этим не иначе как сам Император. То есть это наше, русское, на Родине, спасено, выкуплено от жидовско-западных рук. Кавказского оружия эти люди не чувствуют, да и не хотят изучать, да и не получается у них если честно - ведь их волнуют спекуляции насчет того какие могли быть эполеты у их владельцев.

Очень, наверное, трудно будет найти иконографию курдов с такими псевдо-ятаганами. Я с Ривкиным согласен, они существовали очень короткое время: все как один с уставными клинками, очень мало вариантов, вообще, чуть ли не с одной мастерской:-). Так что очень узкий отрезок времени для иконографии.

Как сейчас помню историю с лаз бичаком, который существовал намного дольше. К кому его только не относили, и к курдам, и к армянам, и как к египтянам! У Аствацатурян он обопзначен, как ятаган оригинальной формы. И всё. В Аскери Музе я с куратором говорил: она знала , что именно от Лазов, но никаких доказательств привести не могла. Так, традиция, все это знают, но доказательств нет. Вдруг на Викингсворд один грек нашёл 2 картинки в старой брошюре про костюмы, на которую никто не смотрел лет эдак со 100 :-): одна с красавцем Лазом с таким девайсом, а другая про танец в Лазской деревне, детишки там с такими танцуют. И тут всё на место стало.

Иконография слишком высокое требование, а то мы к уровню Есаула скатимся: а покажите мне фотографии 16-го века черкесов с шашками!

Нет пока доказательств, что такие сумасшедшие ятаганы делались или носились специфически курдами. Всё, что есть, это место находок в лучшем случае и устные неподтверждаемые свидетельства. Так что, теперь надо искать правду, ежели кому-то этого очень хочется.
И Маратх прав, и Ривкин прав, и я прав :-)

И Есаул прав!

Кирилл, несправедливо сравнивать японских оружиеведов , занимающихся своей, очень узкой, областью, с большинством коллекционеров, которые на профессионализм не претендуют, которые работают каждый день с 8 до 5, и которые собирают экзотичные вещи - Индию, Аравию, Индонезию, Мамлюков или - даже!- Кавказ. Максимум, на что мы можем претендовать, так это на какое-то знание по оружию и истории района нашего интереса, почерпнутое из книг специалистов и каких-то статей. Я, например, такой. На большее не рассчитываю. Также, ограничивать какую область люди хотят собирать и изучать, тоже ИМXО неправильно. Ну, любит человек Вьетнамское оружие, а к Златоусту или Туле сердце не лежит, так что?

Это я говорю о профессионалах и любителях. Если ты говоришь о Российских профессионалах, то я в них не спец, и возражать не могу. Xотя, Горелик, покойный Тарасюк, Аствацатурян, Кирпичников вроде в порядке? :-)
В чём ты прав, так в том, что правила даже наших дискуссий должны быть теми же, которые требуются от профессионалов ( хоть и на менее осведомлённом уровне). Спекулировать мы вправе, но даже спекуляции должны поддерживаться рациональными данными. А иначе мы будем в компании параноиков, утверждающих, что 9/11 был заговором ЦРУ и израильского Моссада.

Я не думаю что не претендующие на профессионализм люди пишут книги. Я не спорю что кавказское оружие играло свою роль и как оружие Русское. Проблема в том что вся эта "казачья" и "офицерская" полемика, которую ведут молодые русские специалисты расценивает кавказское оружие - в первую очередь как таковое. Для русских националистов - есть необъятый край, если учесть что ничего научно-толково-фундаментального по именно Русскому оружию не написано. Но почему то они идет в оружие японское и кавказское, оружие народов которых они в чем-то ээээ, не любят или как это сказать? Человек должен заниматся тем к чему у него лежит душа, и конечно нужно быть скептическим и в отношении Кавказа и Японии, но зачем заниматся оружием, вся отрада от которого что им может быть владел есаул??

Что касается российских специалистов, то характерно то что ни у Горелика ни у Аствацатурян нету Учеников. Они воспринимают любых специалистов как своих личных, кровных конкурентов и поэтому не берут к себе талантливую молодежь. А молодежь с другой стороны считает вредным и ненужным советоватся с Аствацатурян или Горелика, ведь гугл то ближе и понятней. А ведь по ряду видов оружия - японскому, индийскому Россия никогда и не славилась как страна с хорошей школой.

Ну естественно же, что основная научная информация по индийскому оружию принадлежит англичанам: не спроста почти 300 лет они там сидели. Как голландцы по индонезийскому оружию. Вообще-то оружиеведение наука молодая, на научную основу начала вставать не ранее как лет 50 назад. Так что всё впереди :-). Японцы другой разговор: клан Xоннами построил серьёзную базу. А вот что сейчас там происходит,- не знаю. Но не думаю, что много молодых в эту область идёт: все в компьютерах и в бизнесе.
Наш с тобой общий друг, Манучер Xорасани, руководит аспирантами в Иране. Вот тут будет та ещё школа:-)

Originally posted by Rivkin:

posted 4-7-2011 01:58

Маратх, Вам уже были приведены два примера - грузинские сабли с которых книга начинается и трабзонский нож на странице 193. Конкретней некуда, хотя тоже самое можно сказать и про "гурийские" кинжалы, которые непонятно откуда взялись к казакам, да и 50-75% предметов в данной книге к сожалению к этому классу относятся. Приводить страницу за страницей я естественно не буду.

А жаль, что не будете, Кирилл. Хотя, понимаю, Вы человек-занятой, времени у Вас на это может и нет. Ну, а я сегодня пораньше встал и хотел бы рассмотреть несколько конкретных примеров:
1) грузинские сабли со стр. 32. Кстати, книга начинается не с них, а с турецких сабель, ну да ладно. В сопроводительном тексте читаем: "В документах Персидского похода 1796 г. среди вещей полкового есаула арсмии поручика Ф. Филоновича упомянута "сабля местных народов". На этот титул могут претендовать три представленных здесь сабли... "
2) трабзондский нож со стр. 193. Автор честно пишет: "К вооружению кубанских казаков они, коненчо, никакого отношения не имеют. Речь идёт о возможном использовании подобных ножей в Черноморском войске до введения регламентированных образцов формы и оружия."

Originally posted by Rivkin:

Вторая проблема в том что Русские люди, особенно национально озабоченные, вместо того чтобы исследовать Русские кладези мирового значения (Оружейная палата), исследовать русское искусство в оформлении оружия, Русские приемы в оружии (они есть, до 18-19 веков были самобытные, Русские решения, хотя конечно русское оружие и не является обособленной культурой), наконец Русские архивы (а они за 17 век по-моему - наиболее информативны об оружии, у русских очень точные классификации оружия по сравнению и с Востоком и с Западом) - вместо этого эти люди либо идут в японское оружие (под криком опустим косоглазых на Курилах), либо в оружие Кавказа. Затем они начинают изобретать что этим оружием могли владеть казаки (ну могли ведь, могли, а?), а вот этим - сам сотенный (предмет же дорого украшен, наверное рядовой не потянул бы), а этим - Русский офицер (ведь есть здесь что-то), ну а этим не иначе как сам Император. То есть это наше, русское, на Родине, спасено, выкуплено от жидовско-западных рук. Кавказского оружия эти люди не чувствуют, да и не хотят изучать, да и не получается у них если честно - ведь их волнуют спекуляции насчет того какие могли быть эполеты у их владельцев.

Кирилл, Вы простите, но хочется сказать, читая о "национально озабоченных русских людях", к-рые пишут об ИХО, что конкретно за источники Вы имеете ввиду? А то, я Японией и Кавказом никогда не интересовался.

И всё же хочется вернуться к теме курдского оружия, которую начала уважаемая Синрин. А то мы как-то ушли в сторону. Автор пишет, что щит и "сабля" - это дар музею Г.Ф.Ульянова. На щите есть этикетка, с текстом, написанным до отмены буквы "ять". Кажется сомнительным, что в те времена даритель специально ввёл в заблуждение сотрудников музея, сказав что эти предметы принадлежат курдам. Мы, к сожалению, не знаем более подробную историю их поступления в музей. Возможно она помогла бы нам докопаться до истины.

Originally posted by маратх:

1) грузинские сабли со стр. 32. Кстати, книга начинается не с них, а с турецких сабель, ну да ладно. В сопроводительном тексте читаем: "В документах Персидского похода 1796 г. среди вещей полкового есаула арсмии поручика Ф. Филоновича упомянута "сабля местных народов". На этот титул могут претендовать три представленных здесь сабли... "
2) трабзондский нож со стр. 193. Автор честно пишет: "К вооружению кубанских казаков они, коненчо, никакого отношения не имеют. Речь идёт о возможном использовании подобных ножей в Черноморском войске до введения регламентированных образцов формы и оружия."

Начну с ножа, потому что он смешнее. Автор честно не знает что это такое и плетет разные гипотезы, но это трабзонский нож конца 19-го века и естественно в черноморском войске он элементарно не мог быть на тот момент - не столько в связи присутствием там регламента, но и собственно с отстутствием самого войска. Но предположим что имеется в виду скажем подобного типа нож, но 1800-1820 года. Как ни странно, несмотря на вычурность эти ножи, хотя обычно и с 1900, не такой уж и поздний тип, и встречаются где-то с 1820-х годов, правда _значительно_ реже других турецких типов. Ну скажем 1820 год - мог он использоватся черноморцами в количествах превышающих штук 10? Проблема в том что турецких ножей на экспорт черкесам и абаза известно много, все они простые, бездольные, как собственно и сами черкесские ножи. Подобный многодольный клинок с дугами, с черкесской отделкой - не известен, среди черкес похоже не ходили. Весь ареал этих ножей - Сурмины, Трабзон, Батуми. Отделка - только местная, ни тбилисская, ни какая еще.
Т.е. по северному побережью Черного Моря данный нож не ходил и никакому черномоскому войску принадлежать не мог, да и популярностью особой вне Сурмины-Трабзон-Батуми не имел.

Дальше по поводу грузинских сабель. В принципе это правильная дата, и сабли хотя и редкостно пакостно сделаны для Грузии (это как раз те исключения что я упоминал как низкое качество до 1830-х), но действительно "местных народов". Проблема в том - каких местных? Персидский поход проходил через Дагестан в Азербайджан. Сабли дагестанские которые более прямые казаки не очень жаловали (они своеобразны в использовании), но любили шамширные экземпляры, наподобие данных. Однако 95% того что они встретили бы "местного" в Азербайджане - это не грузинские, а простые персидские шамширы, которые казаки кстати традиционно уважали. Так какова вероятность что сабля местных народов - это нечастый тип, нечастой грузинской сабли? Может быть Филонович по каким-то причинам был до 1796 года скажем в составе казачьих сотен направленных в Грузию собственно, но история об этом молчит. Поэтому следовало бы скорее всего показать обычный шамшир конца 18-го века, которых до сих пор сохранилось море.

Перечислять страницы мне конечно же лень, но главная проблема в том что прочтя книжку я немедленно вспомнил, что смешная книга - лучший подарок для грустных оружиеведов.

Originally posted by маратх:

И всё же хочется вернуться к теме курдского оружия, которую начала уважаемая Синрин. А то мы как-то ушли в сторону. Автор пишет, что щит и "сабля" - это дар музею Г.Ф.Ульянова. На щите есть этикетка, с текстом, написанным до отмены буквы "ять". Кажется сомнительным, что в те времена даритель специально ввёл в заблуждение сотрудников музея, сказав что эти предметы принадлежат курдам. Мы, к сожалению, не знаем более подробную историю их поступления в музей. Возможно она помогла бы нам докопаться до истины.

Проблема этнографических изысканий - их точность. Казалось бы чего сложного - приехал, купил у местных, наклеил бирку. А потом приходится удивлятся почему ".. . из собрания РЭМ" вызвало дружный смех коллекционеров.
Если например поговорить с мухаджирами в Турции, они покажут родовые вещи. Это в основном турецкие и дагестано-отходнические кинжалы 1900 годов. Которые они считают их предки вывезли из Черкесии в 1864.
А вот есть каталог Воллеса, который без картинок, в 19-м веке составлен - там тоже расписано что откуда пришло. Шлем черкесский - оказыается это какая-то индийская вещь. И все остальное - неверно почти все, хотя 19-й век, покупалось можно сказать из семей.
Есть такой анекдот реальный - оружиевед в Турции долго искал потомственного кузнеца, который до сих пор бы работал. Наконец нашел, в горах, в уединенной деревне, приходит к нему, пьют значит чай, вот мой прадед был кузнец, вот пра-прадед. А говорит, какой-нибудь работки не осталось посмотреть? Конечно, говорит кузнец - вот отец ковал, вот дед. Достает какую-ту финку, страшный боуи, еще какое-то пыряло. Оружиевед немного опешил, говорит - а какой же у Вас традиционный нож? Какой традиционный - что заказчику надо, то и сделаем.

Т.е. несомненно кто-то когда-то думал что эти предметали принадлежали какому-то курду. К сожалению, судя по другим источникам нельзя сказать что эти предметы сколь-нибудь для курдов - традиционны.

Originally posted by маратх:

Кирилл, Вы простите, но хочется сказать, читая о "национально озабоченных русских людях", к-рые пишут об ИХО, что конкретно за источники Вы имеете ввиду? А то, я Японией и Кавказом никогда не интересовался.

Я имею в виду что кавказские предметы - не случайно оказываются в книгах как казачьи. И люди связанные с подобными работами видят кавказское, да и любое другое оружие - как потенциальный казак или русский офицер. Их бы силы, да в другое русло...

Интересно, а топорик чисто курдский?

Фото публикуется с подписью "Примеры традиционной одежды". Традиционная одежда предполагает И традиционное оружие. Однако на куче других фото курдов никаких топориков. Вот и думай...
s0tnik.livejournal.com

Кирилл, ты часто поднимаешь важные теоретические вопросы, связанные с историографией и методологией исследований в исторической науке. Не все услышат тебя здесь Оставь ты это

Originally posted by Rivkin:

Начну с ножа, потому что он смешнее. Автор честно не знает что это такое и плетет разные гипотезы, но это трабзонский нож конца 19-го века и естественно в черноморском войске он элементарно не мог быть на тот момент - не столько в связи присутствием там регламента, но и собственно с отстутствием самого войска. Но предположим что имеется в виду скажем подобного типа нож, но 1800-1820 года. Как ни странно, несмотря на вычурность эти ножи, хотя обычно и с 1900, не такой уж и поздний тип, и встречаются где-то с 1820-х годов, правда _значительно_ реже других турецких типов. Ну скажем 1820 год - мог он использоватся черноморцами в количествах превышающих штук 10?

Кирилл, ну так ведь автор и пишет, что ВОЗМОЖНО. Ничего не пытаясь утверждать. И пишет, что не знает, что это за нож.

Originally posted by Rivkin:

Дальше по поводу грузинских сабель. В принципе это правильная дата, и сабли хотя и редкостно пакостно сделаны для Грузии (это как раз те исключения что я упоминал как низкое качество до 1830-х), но действительно "местных народов". Проблема в том - каких местных? Персидский поход проходил через Дагестан в Азербайджан. Сабли дагестанские которые более прямые казаки не очень жаловали (они своеобразны в использовании), но любили шамширные экземпляры, наподобие данных. Однако 95% того что они встретили бы "местного" в Азербайджане - это не грузинские, а простые персидские шамширы, которые казаки кстати традиционно уважали. Так какова вероятность что сабля местных народов - это нечастый тип, нечастой грузинской сабли? Может быть Филонович по каким-то причинам был до 1796 года скажем в составе казачьих сотен направленных в Грузию собственно, но история об этом молчит. Поэтому следовало бы скорее всего показать обычный шамшир конца 18-го века, которых до сих пор сохранилось море.

На той же странице, где и грузинские сабли - есть как раз и классический шамшир. Так что авторы просто рассматривают возможные варианты, не утверждая, что это была именно грузинская сабля.

Originally posted by Rivkin:

Проблема этнографических изысканий - их точность. Казалось бы чего сложного - приехал, купил у местных, наклеил бирку. А потом приходится удивлятся почему ".. . из собрания РЭМ" вызвало дружный смех коллекционеров.
Если например поговорить с мухаджирами в Турции, они покажут родовые вещи. Это в основном турецкие и дагестано-отходнические кинжалы 1900 годов. Которые они считают их предки вывезли из Черкесии в 1864.
А вот есть каталог Воллеса, который без картинок, в 19-м веке составлен - там тоже расписано что откуда пришло. Шлем черкесский - оказыается это какая-то индийская вещь. И все остальное - неверно почти все, хотя 19-й век, покупалось можно сказать из семей.

Кирилл, кому как не Вам, человеку, который имел дело с различными музеями, знать, что в музеях есть такая вещь ,как книги поступлений. И что в неё записано пером, крайне сложно вырубить топором. То есть, переатрибуция предмета - вещь крайне не простая, так как регламентируется кучей документации.

Originally posted by Rivkin:

Т.е. несомненно кто-то когда-то думал что эти предметали принадлежали какому-то курду. К сожалению, судя по другим источникам нельзя сказать что эти предметы сколь-нибудь для курдов - традиционны.

Проблема заключается в том, что о каких бы мы источниках не говорили - нельзя утверждать и обратное, так как, как я уже говорил выше - это не единичный предмет.

Originally posted by Rivkin:
Я не думаю что не претендующие на профессионализм люди пишут книги. Я не спорю что кавказское оружие играло свою роль и как оружие Русское. Проблема в том что вся эта "казачья" и "офицерская" полемика, которую ведут молодые русские специалисты расценивает кавказское оружие - в первую очередь как таковое. Для русских националистов - есть необъятый край, если учесть что ничего научно-толково-фундаментального по именно Русскому оружию не написано. Но почему то они идет в оружие японское и кавказское, оружие народов которых они в чем-то ээээ, не любят или как это сказать? Человек должен заниматся тем к чему у него лежит душа, и конечно нужно быть скептическим и в отношении Кавказа и Японии, но зачем заниматся оружием, вся отрада от которого что им может быть владел есаул??

Что касается российских специалистов, то характерно то что ни у Горелика ни у Аствацатурян нету Учеников. Они воспринимают любых специалистов как своих личных, кровных конкурентов и поэтому не берут к себе талантливую молодежь. А молодежь с другой стороны считает вредным и ненужным советоватся с Аствацатурян или Горелика, ведь гугл то ближе и понятней. А ведь по ряду видов оружия - японскому, индийскому Россия никогда и не славилась как страна с хорошей школой.

Так можно спросить в свою очередь, почему американские специалисты вместо того, чтобы изучать оружие Америки, томогавки индейцев например) изучают и пишут книги по Кавказу, который от них бесконечно далек? Хочется спросить, а были ли они на Кавказе сами-то или берут все сведения из книжек таких же американских и европейских писателей, которые тоже не видели, но все-все хорошо знают.
И откуда вам с другого континента известно про то, какие есть у кого ученики из вышеназванных людей? Откуда все эти предвзятые мифы?
Оружиеведение в Советские время не было востребованной наукой, не было официально ни коллекционеров оружия, ни антикварного рынка, книг по оружию на русском языке, надо заметить тоже не было. кроме несчастного фон Винклера. Откуда взяться школе оружиеведов? Поэтому были в музеях отдельные чудаки, которые что то там сами по себе исследовали. Сейчас положение несколько изменилось в лучшую сторону, и весь вопрос времени и накопления опыта для молодежи, из того же Этнографического музея. К вашим годам, я думаю они станут матерыми зубрами по оружию Кавказа (и не только)поскольку к этому есть все предпосылки.

Originally posted by Rivkin:
А потом приходится удивлятся почему ".. . из собрания РЭМ" вызвало дружный смех коллекционеров..

Каталог этот ввел в научный оборот целый ряд подлинных предметов, которые при нынешней куче сборок и подделок являются для многих коллекционеров ориентиром "где верх, где низ" и в этом его заслуга. Теперь вещи из него обсуждаются и на форумах других стран, сама видела.А при желании можно и переиздать с уточненной атрибуцией - лишь проблема финансов.

Интересно, а топорик чисто курдский?

хоть и не было у курдов развитой оружейной промышлености, ничего не мешало кузнецам в поселениях изготавливать хоть кинжалы, хоть сабли, хоть топорики.

Гидеон: у Вас там ошибочка-надписи над фото и написано там : "ШЕЙХИ", т.е представители суфийских орденов, собственно ритуальным атрибутом этих шейхов и является топорик, может быть вообще символическим(этот как мне кажется из бронзы или меди)- связан с притчами о дровосеке. Также атрибутом могут быть разные виды жезлов.

Вы это знаете или предполагаете? Я имею в виду ---суфийские шейхи вообще носят топорики или именно курдские?

Теперь вещи из него обсуждаются и на форумах других стран, сама видела.А при желании можно и переиздать с уточненной атрибуцией - лишь проблема финансов.

Поддержу!
Вот если вдумчиво вчитываться в посты Ривкина, можно найти много интересного, поучительного и безусловно правильного. Еще бы без высокомерных, обобщающих штампов на русских (Российских) оружиеведов, коллекционеров, молодежь и т.д... . Да действительно, серьезных работ еще мало, но люди растут. Мал по малу (а в этой архаичной теме реальных авторитетов много и не может быть) все меняется в лучшую сторону. Всевозможных популистов и параноиков конечно хватает, но есть и серьезные люди накапливающие свой багаж знаний. Дайте срок.. . еще будете искать Российские издания по теме оружия.
А по поводу РЭМ, я например то же был раздражен некоторой их атрибуцией, но сейчас.. осмыслив всю ситуацию с ИХО, должен признать что это просто первые всходы по данной тематике, может скромные, с ошибками, но явно нацеленные на развитие в будущем. Требующие скорее не критики, а помощи.
В стране где до сих пор боятся вычеркнуть ИХО из перечня запрещенного оружия, появляются свои спецы/энтузиасты по Кавказскому, Индийскому и другому узко-этническому холодняку. Вот и у вас Кирилл, что-то черпают. Поменьше высокомерия!

да просто многим корона из картона на голову давит, каждый мнит себя единственно правильным знатоком, нечего русскому человеку лезть в Японию, чтоб в этом разбираться недостаточно там пожить 10 лет и уж тем паче знать об этом из книг и архивов, чтоб писать о японском оружии надо быть японцем, и т.д. правильно ривкин пишет про это, но тем не менее позволяет себе делать то от чего отговаривает других, странно ))
а с атрибуцией по востоку азии и кавказу все не просто, потому лишний раз боясь ошибиться пишут просто - кавказ.

Своим высокомерием я довольно известен среди тех кто меня знает.
Касательно "кавказское оружие для кавказцев", то я естественно (не живя на Кавказе ) горячий противник и такого экстремизма. Люди абсолютно влюбленные в Кавказ или его части (Демезил, Хьюит) приносят слишком много предвзятости, ну а национализм местных исследователей поистиенне бывает легендарным.
Но и тенденция рассмотрения восточного и в первую очередь кавказского оружия - как казачьего и русского, наметившаяся в российском оружиеведение, никуда не приведет. Кавказское оружие нужно изучать с точки зрения кавказской эстетики, эволюции оружия на Кавказе, пытатся понять кавказские технологии и т.д..
Да, любой кавказский клинок _мог_ принадлежать казаку, ну и что? Для любителя русского оружия есть много истинно Русских образцов для исследований, тянуть туда и Турцию совсем не обязательно.

Что касается поиска учителей - то в научном мире необходима преемственность поколений. Книги содержат небольшой процент информации, и самое главное - не учат фильтровать источники, анализировать предметы, строить предположения, опровергать их. Для подобных тонкостей нужен Учитель. И если например в Индии физически нет специалистов по индийскому оружию, то в Англии они есть, в Японии есть целая система обучения по японскому оружия. И если человек вне этой системы, то ему будет намного тяжелее. И если человек хочет быть номером 1 в мире в данной тематике - зачем ему существовать вне подобной системы?
Если бы Денис Шереметьев скажем позиционировал себя как ученик Солтана или Аствацатурян, мне бы это было понятно. А так - есть группа людей который пишут книгу в 2 года, помощи ни от кого вроде не хотят, каждый раз получается смешно. И на основе этого пытатся атрибутировать курдское оружие?

А вот старое российское оружиеведение я как раз уважаю. Обажаю работы Минорского по армиям Ближнего Востока, например. Или Ивановскую статью по персидским ханжарам. Вот, кстати пример как оружиеведение работает - написал Иванов одну статью в Элгудовском сборнике, и все кто собирает ранний ислам его цитируют. Кто-то согласен, кто-то нет, но атрибутика Иванова - фундаментальна в этой области. А вот никого атрибутиющего что-то по Миллеру я не встречал, хотя публикаций и много.

Originally posted by Rivkin:

Но и тенденция рассмотрения восточного и в первую очередь кавказского оружия - как казачьего и русского, наметившаяся в российском оружиеведение, никуда не приведет. Кавказское оружие нужно изучать с точки зрения кавказской эстетики, эволюции оружия на Кавказе, пытатся понять кавказские технологии и т.д..
Да, любой кавказский клинок _мог_ принадлежать казаку, ну и что? Для любителя русского оружия есть много истинно Русских образцов для исследований, тянуть туда и Турцию совсем не обязательно.

кто бы спорил, но люди со стороны не сделают это так как это сделает человек внутри.

Originally posted by Rivkin:

ну а национализм местных исследователей поистиенне бывает легендарным.

это общая болезнь нашей страны.

по поводу школ и исследователей, вы знаете басню Крылова квартет.

Originally posted by Rivkin:
Я не думаю что не претендующие на профессионализм люди пишут книги. Я не спорю что кавказское оружие играло свою роль и как оружие Русское. Проблема в том что вся эта "казачья" и "офицерская" полемика, которую ведут молодые русские специалисты расценивает кавказское оружие - в первую очередь как таковое. Для русских националистов - есть необъятый край, если учесть что ничего научно-толково-фундаментального по именно Русскому оружию не написано. Но почему то они идет в оружие японское и кавказское, оружие народов которых они в чем-то ээээ, не любят или как это сказать? Человек должен заниматся тем к чему у него лежит душа, и конечно нужно быть скептическим и в отношении Кавказа и Японии, но зачем заниматся оружием, вся отрада от которого что им может быть владел есаул??

Продолжим дальше. Мне кажется есть разница между словами русские националисты и русские патриоты. Патриоты, мне как-то нравится больше, потому что это предполагает любовь к своей стране и культуре, но при этом уважение и интерес к культурам других стран. Кавказ и Япония -немного разные регионы и с ними у нас разные отношения. Если Кавказ- это НАШИ,в смысле достаточно близкие народы, бывшие до этого с нами единой страной,с которыми нас связывает история, с Японией, конечно,более сложные отношения. Но это все политика и надо сказать, не она предопределяет выбор человека, оружием какой страны и какого периода ему заниматься.
А выбирают то, что интересно и чем есть возможность знаниматься.И вовсе не из-за того, носил там это какой нибудь русский офицер или есаул нет. И я как-то не представляю себе человека, ученого ли или коллекционера, который будет тратить время, силы,и деньги на изучение или собирание того, что ему не нравится. Как правило, наоборот - в основе лежит восхищение, интерес, увлечение и тому подобное.
Русским оружием тоже занимаются те, кому это нужно. Оружейная палата изучает и публикует свои вещи: kreml.ru

Русское националистическое оружиеведение развивается. Знаю несколько толковых диссертаций за последнее время.
Дело совсем в другом. Это и в работах, вне зависимости от страны, и на форуме. Отсутствие кругозора и оружиеведческого и культурного, отсутствие сравнительного анализа.

Originally posted by Rivkin:
.
Но и тенденция рассмотрения восточного и в первую очередь кавказского оружия - как казачьего и русского, наметившаяся в российском оружиеведение, никуда не приведет. Кавказское оружие нужно изучать с точки зрения кавказской эстетики, эволюции оружия на Кавказе, пытатся понять кавказские технологии и т.д..
Да, любой кавказский клинок _мог_ принадлежать казаку, ну и что? Для любителя русского оружия есть много истинно Русских образцов для исследований, тянуть туда и Турцию совсем не обязательно..

Если наш Есаул- это и есть все российское оружиеведение( я думаю,ему это польстит ) то тогда конечно. А так, что то такой тенденции не замечала. Тут скорее некая путаница из-за того, что кавказские шашки использовались русскими военными, заказывались для них специально, кавказские мастера работали в России,Петербурге например,русские мастера работали в кавказском стиле и тому подобное.

Originally posted by Rivkin:
.
Что касается поиска учителей - то в научном мире необходима преемственность поколений. Книги содержат небольшой процент информации, и самое главное - не учат фильтровать источники, анализировать предметы, строить предположения, опровергать их. Для подобных тонкостей нужен Учитель. .

Проблема в том, что слишком мало таких людей, которые сейчас могут ими быть. В Питере, в Москве-еще может быть.
А как быть например, ученым из маленьких городков? Плюнуть на все и сказать, раз нет учителя, не буду ничем заниматься? Или учиться самому методом проб и ошибок?

Originally posted by Rivkin:
.
Если бы Денис Шереметьев скажем позиционировал себя как ученик Солтана или Аствацатурян, мне бы это было понятно. А так - есть группа людей который пишут книгу в 2 года, помощи ни от кого вроде не хотят, каждый раз получается смешно. И на основе этого пытатся атрибутировать курдское оружие? .

Почему-то мне кажется, что с Денисом все будет в порядке и не стоит за него так переживать.
А про курдское оружие ведь и Вы не можете сказать ничего определенного. Например, определить, чей это щит курдский или каких-нибудь папуасов из Новой Гвинеи.

Со "школами" дело тоже может быть не так плохо. Вот книга Носова по индийскому оружию посвящена Горелику.

Для подобных тонкостей нужен Учитель. И если например в Индии физически нет специалистов по индийскому оружию, то в Англии они есть, в Японии есть целая система обучения по японскому оружия.

Кирилл, позвольте выразить уважение к вашим суждениям хотя к своему стыду я не читал ни одной Вашей работы, за исключением вывешенной Вами на форуме.Я не коллекционер и на оружеевед а историк искусства, прежде всего исламского.Поэтому интересы у меня весьма специфические и касаются сугубо вещей индо-персидских.Тем не менее я заметил некую проблему постоянно возникающую в процессе того или иного обсуждения. Как то метод исследования, если помните ещё Эгертон пытался решить эту дилему... я попытаюсь описать это здесь в двух словах, так что наверное сделаю массу упущений. Так или иначе, оружие можно рассматривать по этнографическому принципу, - где бытовал тот или иной предмет, скажем особо показательно здесь бухарское, туркменское оружие. Ведь ни кому в голову не придёт оспаривать персидское и индийское происхождение предметов из вещей бухарского эмира, подаренных русскому императору, хотя и нет сомнений, что отделка указывает на бухарский "след". Или скажем изучение оружия с точки зрения искусствоведения, когда изучаются изделия крупных оружейный центров, их способ отделки, орнаментики обработки материалов и т.д, временные рамки их существования и уже исходя из этого делаются выводы о предмете. Но существуют так же социумы не имевшие подобных ремесленных центров с оригинальной трактовкой предметов вооружения, ну вот хоть бы христоматийные "казаки" И.Е.Репина )))так что тут возможен подход наверное только этнографический, на основе экспедиций и этнографических исследований, кои есть в архивах и музеях. Хотя не скрою последний путь открывает в моём понимании горизонты для разных спекуляций. Так же хочу заметить, что объёмы накопленных знаний по истории оружия в зависимости от стран и регионов и типов культур сильно разнятся... и касательно той же Англии, "вбиравшей" на протяжении веков шедевры индийского искусства, можно сказать,что активная оружееведческая работа ведётся лишь последнее десятилетие. Если не ошибаюсь, то последний каталог с атрибуцией предметов (оружия)из Воллес коллекшен был издан в 60-е годы. Надеюсь, что уважаемые всеми господа Дж. Баррет (который к стати недавно был приглашён Эрмитажем для атрибуции восточных вещей) и Елгуд не ударят в грязь лицом. А так же, кому интересно хочу пригласить на выставку сикхского искусства в Бруней гэллери в Лондоне, она открывается через две недели и проработает до конца сентября. На ней будет представлено потрясающее собрание оружия из нескольких частных коллекций (даже пару предметов из россии ).

Интересно, а топорик чисто курдский?

нет, топорик османский, такой изгиб лезвия характерен для 17-го века.

P.S. кто подскажет как прикреплять картинки к сообщениям.

нажмите над своим постом значок"редактировать сообщение" и там внизу будет строка-"прикрепить картинки"

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кхибер:
[Б]
хочу пригласить на выставку сикхского искусства в Бруней гэллери в Лондоне, она открывается через две недели и проработает до конца сентября
[/Б]
[/QУОТЕ]

А каталог будет?

Originally posted by Khiber:

хочу пригласить на выставку сикхского искусства в Бруней гэллери в Лондоне, она открывается через две недели и проработает до конца сентября

А каталог будет? Можете дать имя галереи на английском?

Originally posted by Khiber:

хочу пригласить на выставку сикхского искусства в Бруней гэллери в Лондоне, она открывается через две недели и проработает до конца сентября

А каталог будет? Можете ли дать адрес галереи и имя по-английски?
Спасибо заранее.

Originally posted by Tonydin:
Кирилл, ты часто поднимаешь важные теоретические вопросы, связанные с историографией и методологией исследований в исторической науке. Не все услышат тебя здесь Оставь ты это

Антон, а по моему получилась интересная дискуссия. Всем принявшим участие - спасибо.

Отхожу от теоретических гимнастик, возвращаюсь к иллюстрации топикстартера: якобы курдский щит с якобы курдским псевдо-ятаганом.
Во-первых, такой круглый щит с таким огромным умбоном, металлическими нашлёпками и шкурой ( или волосами) абсолютно характерен для Эфиопии ( См. книгу К. Спринга про африканское оружие). Ни в коем случае не утверждаю, что этот тоже эфиопский, но похож как две капли воды. Может, и курды такое носили. Или привезён был русскими из Эфиопии, где они на стороне Менелика воевали?
Второе, ещё ИМXО интереснее: в самом конце описания есть ссылка на отчёт Аракеляна 1904 года, описывающего т.н. Бельшиши, "маленький джаг, воткнутый за пояс - спинной штык, самое опасное оружие курда".
Это что за зверь?

Изображений курдов много со щитами, это всегда из того что я видел довольно обычный персидский вариант - кожанный с 4-5 умбонами. Это диво похоже скорее на Оман, Йемен, Занзибар, и Эфиопию. Какой из них - я не специалист в тех краях.

P.S. Да, считаю выставление фото из инета плохим тоном, но все-таки (ранние Каджары):