оружие Кавказа

http://museummilitary.com/ru/issues/a_4

Чтобы не засорять тему вайнахского оружия, и так переродившегося несколько раз, переношу обсуждение в отдельную тему. К сожалению, книжка еще только начинает распространятся, но раз тема всплыла сама собою в разговоре. Надеюсь в ближайшие дни будет возможность начать заказывать (в том числе и мне ). Приведу несколько фотографий из книги.

Как писалась книга или коллективные муки творчества с саблей Селима Первого и Хана Каплана.

Куда же без кинжалов...

Нарууучи...
В книге в общем описано около 50 предметов. Какие-то более коллекционного качества чем показанные здесь, какие-то менее.

Спасибо за внимание!
Уже конечно после издания нашел какие-то ошибки, например потери российской армии в Дагестане до 1750 упоминались в литературе - от 90 до 190 тысяч, с предпочтением к меньшему числу, но в общем издание мне лично понравилось.

Отдельное спасибо Виталию, издателю и редактору, который в очень сжатые сроки проделал большую, ответственную работу.

О! Не совсем понял, сколько книг, вижу две?

Справа не моя . Классическая книга Юцела для сравнения размера .

Ну пойду покупать.

К сожалению эта фотография получилась в книге темновата.

А у меня как раз вопрос к уважаемому автору. Так получилось, что эта книга, у меня уже есть.)
По поводу сабли, которая у вас названа как черкесская сабля джатэ - с маленькой крестообразной крестовиной и покрытая кожей ската. Этот тип сабли определяют все по разному, кто как крымских татар, кто как армян во Львове. Несмотря на то, что сабли эти не редкость, никто точно не знает похоже, что это такое. Вы ссылаетесь на книгу Gutowski 1997. Интересно было б знать какими источниками пользовался он и насколько все это достоверно.

Originally posted by Sinrin:
А у меня как раз вопрос к уважаемому автору. Так получилось, что эта книга, у меня уже есть.)
По поводу сабли, которая у вас названа как черкесская сабля джатэ - с маленькой крестообразной крестовиной и покрытая кожей ската. Этот тип сабли определяют все по разному, кто как крымских татар, кто как армян во Львове. Несмотря на то, что сабли эти не редкость, никто точно не знает похоже, что это такое. Вы ссылаетесь на книгу Gutowski 1997. Интересно было б знать какими источниками пользовался он и насколько все это достоверно.

Это один из самых редчайших образцов холодного оружия, особенно если учитывать ареал его распространения. Гутовский как раз приводит разумный аргумент в пользу того что ассоциация именно с армянами довольно слаба. Сохранилось несколько подобных сабель с провенансом -в основном это восточная Европа, некоторые косвенно указывают на крымских татар (например находят на месте сражений с татарами), но есть и всякая экзотика вроде калмык. Ассоциация с черкесами - орнамент на ножнах, полное отсутствие связи с востно-европейским оружие, но сильная схожесть с арх. находками на западном Кавказе, начиная с белореченских и до 17 века.

Слово джатэ - в принципе означает любое длинноклинковое оружие, в данном случае - подобную саблю.
А делали их даже и в России, причем начиная с Грозного не прекращая - до Екатерины. "На черкесский выков"?
В общем там в книге довольно много на эту тему, включая то что на черкесских экземплярах это не скат, а все таки акула.

Подпишусь на тему

Добрый день! Так и не нашел как приобрести вашу книгу, не подскажите? С ув. А.В.

Пока сам не знаю, надеюсь появится информация от издателя в течении нескольких дней-недели. Пока - просто анонс, так как в сети уже появилась информация.

Кирилл,поздравляю с выходом книги и дальнейших творческих успехов тебе!
После этих сканов мне еще труднее будет дождаться книги

Кирилл, поздравляю с книжкой. Это уже новый уровень.

Originally posted by zak:

Кирилл, поздравляю с книжкой. Это уже новый уровень.

И очень хорошо, что Кирилл вернулся на Ганзу!

Originally posted by Sinrin:
А у меня как раз вопрос к уважаемому автору. Так получилось, что эта книга, у меня уже есть.)
По поводу сабли, которая у вас названа как черкесская сабля джатэ - с маленькой крестообразной крестовиной и покрытая кожей ската. Этот тип сабли определяют все по разному, кто как крымских татар, кто как армян во Львове. Несмотря на то, что сабли эти не редкость, никто точно не знает похоже, что это такое. Вы ссылаетесь на книгу Gutowski 1997. Интересно было б знать какими источниками пользовался он и насколько все это достоверно.

Синрин, уважаемая, покажите пожалуйста саблю о которой вы пишите..

Originally posted by Rivkin:

Слово джатэ - в принципе означает любое длинноклинковое оружие, в данном случае - подобную саблю.

Кирил поздавляю с выходом книги! А так же поздравляю с началом её разбора.. Скажите Кирил, на каком основаниии вы ассоциируете джатэ с длинноклинковым оружием, и тем более любым?

Синрин, уважаемая, покажите пожалуйста саблю о которой вы пишите..

Охотно, но чуть попозже.. у Аствацатурян в Турецком оружии она атрибутируется как крымских татар, стр. 102-103

Originally posted by Sinrin:

Охотно, но чуть попозже.. у Аствацатурян в Турецком оружии она атрибутируется как крымских татар, стр. 102-103

Sinrin , можно Вам помочь ? Стр.102-103 .

Originally posted by Rivkin:

сильная схожесть с арх. находками на западном Кавказе, начиная с белореченских и до 17 века.
.

Подождём лучше фото из самой книги, может там отличия есть от сабли из книги "турецкое оружие"? Дело в том, что ни в белореченских, ни в пятигорских, ни на тер. КБР курганах, на саблях нет перекрестьев с утолшениями на конце.. тем более с шариками.. там только с прямыми и с дугообразными эфесами.. ну и конечноже в отличии от татарских неизвестны перекрестья из цветного металла..
, да и обложенных цветметом я не встречал в описаниях археологических раскопок..

Originally posted by Sinrin:

Охотно, но чуть попозже.. у Аствацатурян в Турецком оружии она атрибутируется как крымских татар, стр. 102-103

На сегодня она атрибутирует _все_ подобные сабли как черкесские.
Что тоже по-моему неверно, к сожалению в книгу не попала глава о грузинском оружии 17-го века - там был бы показан типичный грузинский шамшир и .. . - грузинское "джатэ", я уже не говоря о большом количестве львовских сабель, да клинках на "джатэ" - в основном львовских, иранских или мамлюко-сирийских, ареал распространения данного типа - действительно огромен, хотя почти повсюду это было несколько экзотическое оружие, не самое популярное.

очень интересно... где скат, а где татары.. Места обитания у них весьма разные.Одни в море, другие на суши.. И весьма кажется далеки от рыбного промысла.И традиция скатом оружие обклеивать, скажем не татарская.И длина примечательная 81,5см для тати весьма подходящая.Не занесло ли сюда эту сабельку с монголами? Они то жителей японских островов знали... Эх!Клиночек бы глянуть, фото хорошее надо.

Кирил, так как насчёт джатэ? Почему вы пишите, что это длинноклинковое оружие, тем более любое черкеское? Просто очень интересно где вы это прочитали?

Originally posted by Есаул ТКВ:
Кирил, так как насчёт джатэ? Почему вы пишите, что это длинноклинковое оружие, тем более любое черкеское? Просто очень интересно где вы это прочитали?

Я не лигвист, тем более адыгабзский. Слово встречается в нартах, встречается и в более или менее современных записях. Существует огромное количество литературы (комментарии Коларусо на нарты, диссертации Мальбахова, наконец комментарии на Хан-Гирея), которые подчеркивают что джатэ - какое то длинно-клинковое оружие (не обязательно черкесское). Безписменные языки - не моя стезя, и спорить по поводу того как конкрентно использовалось слово "джатэ" в 17 веке - не могу, не вижу даже фундаментальной базы для такого спора.
Будет слово получше - буду использовать его, но на сегодня чтобы выделить именно черкесский подтип сабли (из чечуг, ордынок и смычков) я выбрал это слово, в соответствии кстати с выбором и других людей (хотя это и не оправдание).

По поводу гард - спасибо за ценное замечание! Не могу полностью согласится с отсутствием латунных гард в археологии. На более ранних саблях это действительно железо, но латунные я видел, хотя с редкостью поздних находок не буду утверждать что это именно "местный" образец и т.д..

Но тут надо учесть что у меня очень необычное определение того что такое "черкесское" оружие. По моей системе, исходить в попытках очертить эту культуру можно _только_ из шлемов крымских ханов 16-18 веков - единсвтенные образцы с несомненной датировкой и четкой атрибуцией. Проанализировав их орнаментику и основные технические решения, можно понять что и некоторые "русские" шлемы конца 13-го века показывают такие "симптомы", и что кинжалы, шашки и пр. элементы 19-го века - это тот же стиль украшений, и этот стиль коллериует и с какими-то технологиями по стали и т.д. и т.п.. Таким образом вырастает некая общность, которую я называю небезоснавательно - "черкесской".

Вопрос - является ли это адыгским поднят 2-4 раза на протяжении книги. Мое личное мнение - я скорее за адыгскую интерпретацию. Но, например можно точно так же сказать что это скажем тюрко-кавказский стиль или еще какое-нибудь определение.
Я скажу честно - мне на самом деле не очень интересен национальный состав носителей этой культуры. Точно так же когда я смотрю на мамлюкский меч, я думаю почему этот меч - мамлюкский, а не о том носил его адыг, кипчак, афганец, армянин, грузин или еще кто-нибудь. И точно также мне не совсем понятен даже такой простой вопрос - какой же национальности были крымские Ханы?

Большое спасибо всем за добрые слова!
На днях выставлю еще несколько предметов, которые в книге показаны недостаточно хорошо.

Sinrin , можно Вам помочь ? Стр.102-103 .

Спасибо,Israguest
Действительно, оно самое.

Просто не очень понятно, почему эта сабля приписывается именно черкесам.
О крымско-татарском происхождении этой сабли, например, указывается в монографии Л.А. Боброва и Ю.С.Худякова "Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего средневековья и раннего нового времени (XV- XVIIIвв) . Там приводится идентичная сабля "подаренная императору Цаньлуну калмыцкими (торгоутскими феодаоами) откочевавшими с Волги на берега Или в начале 70-х гг.XVIII века".
По мнению новосибирских ученых, "характерная форма рукояти и клинка, конструкция оформления крепежной системы -все основные характеристики данной сабли свидетельствуют о том, что это знаменитая "ордынская" или "татарская сабля", изготовлявшаяся оружейниками крымских татар в XVII и возможно XVIII веке", применявшаяся также и калмыками.

Originally posted by Sinrin:
Просто не очень понятно, почему эта сабля приписывается именно черкесам.
О крымско-татарском происхождении этой сабли, например, указывается в монографии Л.А. Боброва и Ю.С.Худякова "Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего средневековья и раннего нового времени (XV- XVIIIвв) . Там приводится идентичная сабля "подаренная императору Цаньлуну калмыцкими (торгоутскими феодаоами) откочевавшими с Волги на берега Или в начале 70-х гг.XVIII века".
По мнению новосибирских ученых, "характерная форма рукояти и клинка, конструкция оформления крепежной системы -все основные характеристики данной сабли свидетельствуют о том, что это знаменитая "ордынская" или "татарская сабля", изготовлявшаяся оружейниками крымских татар в XVII и возможно XVIII веке", применявшаяся также и калмыками.

К сожалению, нигде кроме северо-западного Кавказа не находят практически точно таких же сабель, начиная с такого древнего периода как 13 век. Сабли более менее идентичные подобным находкам - я считаю черкесскими и западно-кавказскими, они необычайно редки, и у них есть специфические приемы, которые в книге описаны. Сабли изготовленные татарскими оружейниками в Крыму - вот это как раз вещь мне не очень понятная. 90% клинков на "ордынках" - Львов, Иран и Мамлюко-Сирия.

По шкуре акулы на обтяжке рукоятей вопрос. Какой вид акулы имеет такие костяные бляшки, подобные скатам? Заказывал "не глядя" шкурку акулы на фабрике в Таиланде - прислали мягкую шкурку, крашенную в черный цвет, ни за что бы не подумал, что это акула.

Кирил, во первых вы называете сабли джатэ.. такого слова нет, точнее есть но только в современном черкесском писменном языке (буквы у них в алфавите русские, но произносятся многие не так как в русском).. книга то у вас на русском.. и джатэ нужно было перевести с черкесского на русский.. буква э в черкесском алфавите соответствует русской а (разве чуть более краткому а), поэтому черкесы произносят это слово как джата, естественно и по русски писать нужно было джата, тоесть так как произносится слово так и писать.. а так ваши читатели теперь вместо аканья будут в окончании экать..

Originally posted by Mower_man:
По шкуре акулы на обтяжке рукоятей вопрос. Какой вид акулы имеет такие костяные бляшки, подобные скатам? Заказывал "не глядя" шкурку акулы на фабрике в Таиланде - прислали мягкую шкурку, крашенную в черный цвет, ни за что бы не подумал, что это акула.

На верхней фотографии? Это Bramble Shark.

Originally posted by Есаул ТКВ:
Кирил, во первых вы называете сабли джатэ.. такого слова нет, точнее есть но только в черкесском писменном языке (буквы у них в алфавите русские, но произносятся многие не так как в русском).. книга то у вас на русском.. и ждатэ нужно было перевести с черкесского на русский.. буква э в черкесском алфавите соответствует русской а (разве чуть более краткому а), поэтому черкесы произносят это слово как джата, естественно и по русски писать нужно было джата, тоесть так как произносится слово так и писать.. а так ваши читатели теперь вместо аканья будут в окончании экать..

Спасибо! К сожалению, адыги и адыгские лингвисты которых я попросил поработать с адыгскими словами в книге этот вопрос не подметили, а я в адыгабзе не силен.

Во вторых джата (по черкесски пишется джатэ) фиксируется как оружие короткоклинковое.. т.к. в нартском эпосе и другом черкесском фольклёре (я сам читаю по черкесски, и практически почти всё перечитал, не без помощи словаря правда) относительно джата встречаются только такие технические характеристики.. короткая и широкая.. или джата из косы.. у Хан Гирея в книге слово джата не встречается вообще.. упоминается один раз только небольшая колчанная сабля дяте.. и аналогию проводить между ними оснований нет.. разве если где-то когда-то обнаружится неизвестный нам текст или иконография, из которых мы узнаем, что колчанная сабля фиксируемая в конце 30-х годов 19 века, есть короткая и широкая и из косы сделана.. но пока такой информации относительно колчанной сабли нет, а вот относительно джата, что она широкая и короткая есть..

Originally posted by Rivkin:

К сожалению, нигде кроме северо-западного Кавказа не находят практически точно таких же сабель, начиная с такого древнего периода как 13 век. Сабли более менее идентичные подобным находкам - я считаю черкесскими и западно-кавказскими, они необычайно редки, и у них есть специфические приемы, которые в книге описаны. Сабли изготовленные татарскими оружейниками в Крыму - вот это как раз вещь мне не очень понятная. 90% клинков на "ордынках" - Львов, Иран и Мамлюко-Сирия.

Ну, а точно ли это такие же сабли, что находят на Северном Кавказе? Вы основываетесь на тех двух саблях из частной коллекции, что опубликованы в Вашей книге или есть еще какие то археологичсекие источники?
И какие признаки доказывают их кавказское происхождение, что они не привезены, из того же Крымского ханства?
А насчет Сирии, это какие именно клинки имеются в виду?

Originally posted by Rivkin:

Это Bramble Shark.

Эти акулы ходят по Средиземному но в Черном море кажется не встречаются ?

Originally posted by Есаул ТКВ:
Во вторых джата (по черкесски пишется джатэ) есть оружие короткоклинковое.. т.к. в нартском эпосе и другом черкесском фольклёре (я сам читаю по черкесски, и практически почти всё перечитал, не без помощи словаря правда) относительно джата встречаются только такие характеристики.. короткая и широкая.. или джата из косы.. у Хан Гирея в книге слово джата не встречается вообще.. упоминается один раз только небольшая колчанная сабля дяте.. и аналогию проводить между ними оснований нет.. разве если где-то когда-то обнаружится неизвестный нам текст или иконография, из которых мы узнаем, что колчанная сабля фиксируемая в конце 30-х годов 19 века, есть короткая и широкая и из косы сделана.. но пока такой информации относительно колчанной сабли нет, а вот относительно джата, что она широкая и короткая есть..

Есаул, Ваше мнение мне известно - это обширная теория, я думаю достойная своей, отдельной темы. К сожалению - не являюсь специалистом по адыгабзе, и ничего аргументировать здесь не могу. Безписменные языки не изучаю, слишком много неясностей в том какое оружие как называется.
Думаю что аргумент у Вас должен быть не со мной, а с людьми которые могут Вам возразить, или наоборот - поддержать Ваше мнение - Коларусо и другими. Насколько я знаю Коларусо он занимался именно адыгскими словами в применении к воинскому убранству. Я уверен что в Кабарде есть свои люди, исследующие адыгский язык.

Originally posted by Sinrin:

Ну, а точно ли это такие же сабли, что находят на Северном Кавказе? Вы основываетесь на тех двух саблях из частной коллекции, что опубликованы в Вашей книге или есть еще какие то археологичсекие источники?
И какие признаки доказывают их кавказское происхождение, что они не привезены, из того же Крымского ханства?
А насчет Сирии, это какие именно клинки имеются в виду?

Какое крымское ханство в 13-14 веках?
Синрин, даже в Иране были известны "черкесские мечи" и "черкесский наконечник".
Исследованы мною были около тысячи археологических мечей, примерно 100 из которых имеет "ордынский силуэт", и довольно большое количество сохранившихся образцов 16-18 веков.
Сирийские образцы приведены у Гутовского, и любителям данного вида оружия хорошо известны.

К сожалению, ни в литературе ни мне лично не знакомы именно крымские подписи, или какие-либо еще элементы, которые бы указывали на крымское производство клинка. Не значит что их нет, но хотелось бы увидеть прежде чем говорить о производстве именно крымских оружейников.

Originally posted by kiziria:

Эти акулы ходят по Средиземному но в Черном море кажется не встречаются ?

В средиземном вроде есть, в википедии статья висит. По северному побережью Африки и Португалии есть, в Индийском океане, Япония и т.п.