Металлография европейского меча

Что скажет Валерий Александрович и патриархи?

Давайте.
Сначала создадим фонд.
При средней стоимости нормальной исторической гурды в 2000 - 3000 долларов - я думаю, мы не будем унижаться на приобретение реставрированных вещей, нам нужны аутентичные исторические вещи? - мы для чистоты эксперимента возьмем 3 штуки - нельзя же делать выводы по одному образцу? - и базалая в 1000 - 1500 долларов - нам нужно скинуться где-то 12000 долларов на сами предметы, ну и плюс на мишени, но тут уже совсем недорого.

Originally posted by Пономарь:

Сначала создадим фонд.

Зачем? Лучше создать общественно-политическое движение. Или партию - "Рубаки России". Потом написать в твиттер кому нибудь из Боссов, пусть распорядятся выдать ИХО из запасников исторического музея, оружейной палаты - все равно без дела валяется.
Процесс тестирования снимем на видео и выложим на Ютубе, будем поднимать авторитет державы на международном уровне.

Я не к тому чтобы экземпляры из музейных запасников портить.Я о современных кузнецах.

Если всерьез, то я задумывал при (в) Союзе кузнецов России организовать направление\секцию реальной рубки практическими новоделами -мечами и саблями, т.е. создать\упорядочить такое направление мастерства, как изготовление не МГМ, "массово-габаритных макетов" ХО, а воосоздать их суть, с освоением сложных конструкций и правильной закалки.
Есть у японов такая забава, как новоделами всякое разное реально (.) рубить, так и нам, думалось, надо (бы) поддержать тех немногих, кому это интересно. А то одно бла-бла и парад костюмов.. . Чтобы не языками друг перед другом размахивали, а правильно изготовленными клинками. Правильность которых подтверждалась бы не только словами-картинками, но и тестами. Как ныне в ножах.
И такой правильный предмет нами, в СКР, можно было бы провести через Минкульт как "культурную ценность" -со всеми вытекающими льготами насчет проблем с оборотом ХО у изготовителей.
Помшников бы реальных... а то один бизнес. Или театр.

Тут такой момент.. . все эти испытания на самом деле с точки зрения научно-инженерной не представляют собой ровным счетом никакого интереса.

Почему? Да потому что отсутствует корреляция измеренных параметров с боевым качеством, или с практической ценностью изделий. Измерить твердость некоего клинка ничего не стоит, а вот узнать как бы его оценил воин с опытом - полное неведение.

Вот если бы был на руках предмет выбранный султаном Ахмедом или капитаном Петровым из десятков, сотен других, и опробованный в деле, вот тогда его обмеры что-то значили, да и то скорее всего отсутствовали бы такие параметры как его заточка перед боем.

А так мы можем лишь догадываться, ибо в боях никто из нас не участвует, а рубка лоз и циновок дело приятное, но тоже без какой-либо научной значимости.

Нужно все.Театр для зрителей и лицедеев.Бизнес для реальной оценки мастерства.Помошников всегда будет мало.Многие просто останутся в стороне.Но ведь вся идея композита была рождена потребностями длинноклинкового оружия,будь то булат или дамаск.Так вот и думаю,что надо вернуться к истокам.Зачем спорить,-Булат или не булат?Варишь тигельную?!-делай длинномер и на тестирование.Куешь дамаск,-туда же!Ведь ценили не за узор.
Конечно надо подумать как довезти ХО до тестирования ,в свете последних событий.

Да потому что отсутствует корреляция измеренных параметров с боевым качеством, или с практической ценностью изделий.

Ну иппоны как то с этим справились.. .

Опыт японцев это их конкретный опыт, узкий, специфичный, мало как перекликающийся с европейским или азиатским. Ни тяжелых доспехов, ни крупных конных боев.. . плюс невероятно раздутые нонсенс, понт и легенды. Среди их "испытаний" я видел много документов о рубке смертников, но не помню например ударов меча о меч - сразу скажу что готов быть тут поправлен знающими товарищами, но это из того что я видел. Рубка смертников занятие располагающее хорошему отдыху с друзьями, но это не то что мы тут ищем. С этой точки зрения стычки крестоносцев с басурманами гораздо интереснее, на мой взгляд.

Помшников бы реальных

Что нужно делать?Я-член Союза Кузнецов,значит обязан что-то делать для Союза.Можно было бы рассылку всем членам сделать с подобным предлдожением.
И я готов лично принять задание,дал бы Господь здоровья.

Нужна методология анализа, включающая в себе совокупность критериев качества по ожидаемому применению, с учетом по-видимому нескольких местных специфик отражающих исторические аспекты войн в данных регионах и периодах.

Думаю что начинать надо именно с этого. Например, для оценки прямого меча должны быть разработаны стандартные цели, например копии доспеха, шлема, кольчуги, клинков меча противника, и стандартов типа, направления, силы, скорости и тд. удара. Как например это существует в мире турбинных лопаток.. . тогда каждый новый предмет или материал может быть испытан с неким смыслом, смыслом, которой сегодня просто отсутствует.

Ну такие предметы есть.
Во-первых, изготовление действительно дорогого оружия, которое стоило в 19-ом веке 500, 1000 рублей производилось так тщательно, что все было учтено. Это были именно дорогое оружие, отборное.
Я в этом нисколько не сомневаюсь, потому как знаком немного с русской ювелирной промышленностью, например - непревзойденным в мире до сих пор по качеству.
В России все дорогое, на высшие слои делалось настолько качественно, что аналогов найти очень трудно.

Такие предметы не редкость в родном состоянии.
Моя шашка, которую я тут показывал, со Златоустовским украшенным клинком, например - с родной заточкой, причем, не кавказской, а русской, хотя шашка кавказская.
Шашка без реставраций.

Во вторых, существуют шашки М1834, которые, по словам офицеров 17-го Нижегородского драгунского полка обладают исключительными качествами в рубке.
Не знаю, сколько здесь от действительно качеств шашки, а сколько - от гордости за свой прославленный полк, который отмечен таким оружием, отличающимся от любой другого полка европейской или азиатской части России, но все же значительная доля правды в этих словах была.

Надеюсь, не стоит напоминать, что 17-ый драгунский полк - основная кавалерийская сила Русской армии на Кавказе с начала 19-го века, участвовал постоянно во всех войнах и крупных сражениях.
Вообще самый прославленный полк.
И реально драгуны неоднократно сходились с горцами в конных боях и в спешенном строю. При этом офицеры полка не носили дорогостоящих и модных кавказских Омаров и Гурд, а выбирали именно вот эту шашку, которую просто украшали серебром.
И, кажется, именно эти драгуны изобрели способ носки штыка на ножнах.

Т.е. по сути, драгуны выбрали саблю с шашечной рукоятью, или шашку с тяжелым сабельным клинком, что противоречит нашему пониманию о шашке как об оружии легком.

Так что смело можно тестировать М1834.

Ну и просто - сабля (кажется, не шашка? не помню) Бакланова существует, кажется, в Новочеркасском музее. Есть множество шашек, сабель, шпаг, палашей реальных исторических лиц.

Ни тяжелых доспехов, ни крупных конных боев.

Ну как же! сразу отреагировали на монголов.
Лезвие о лезвие?!Зачем?Не думаю что этим грешили викинги,или позднее рыцари в стальном.
А вот предметы разные,тушку свиную... почему и нет.

Originally posted by Паладий:

Лезвие о лезвие?!Зачем?Не думаю что этим грешили викинги,или позднее рыцари в стальном.

Не грешили в том смысле что их учили так не делать, но как известно и по высказываниям участников и по здравому смыслу, удары приходились в бою как угодно и откуда угодно.

Масса оружия ломалась в боях.

Как учат нас инженерия и наука, качество предметов невозможно узнать не доведя их до предела - иными словами до поломки. Задача оценки качества клинков очень проста, любой приличный инженер разработает программу дающую весьма глубокие результаты. Вот воплотить ее, учитывая реальные средства необходимые для этого, вопрос другой. Поэтому думаю этого никогда сделано не будет, а будут продолжаться игры которые мы имеем сегодня. Серьезного изучения предмета нет, есть описательный исторический подход.

Нужна методология анализа, включающая в себе совокупность критериев качества по ожидаемому применению, с учетом по-видимому нескольких местных специфик отражающих исторические аспекты войн в данных регионах и периодах.

Думаю что начинать надо именно с этого. Например, для оценки прямого меча должны быть разработаны стандартные цели, например копии доспеха, шлема, кольчуги, клинков меча противника, и стандартов типа, направления и тд. удара.

Так вот и ждем помощи от коллекционеров и знатоков.По большей части все сам,да на ЮТУБЕ подглядел.Конечно же мощный старт я у наставника получил,как учиться,в каком направлении искать.. .

Вы свое дело делаете, и огромное спасибо Вам за это! Тут нужен еще толчок с другой стороны. Например богатый коллекционер, меценат, заинтересовавшийся проблемой, с помощью инженеров и специалистов по материалам, вместе с военными историками, создавший методику и оборудование для систематического испытания образцов.

Пусть для начала только одного типа оружия (скажем сабли), ибо все сразу не охватишь.

Вот тогда Вы могли бы послать свой клинок на такое испытание, вместе с другими кузнецами, и что-то начало бы проявляться.

удары приходились в бою как угодно и откуда угодно.

Нет уважаемый,Вы путаете испуганного крестьянина-ополченца и профессионального воина.Именно последнего учили действовать осмысленно,т.е с пониманием дела,-один удар-труп или ранен.Это на реконструкторских ристалищах машут "мечем" как дубиной,бо все приемы(реальные)ведущие к травме-запрещены.

Пусть для начала только одного типа оружия (скажем сабли), ибо все сразу не охватишь.

Вот тогда Вы могли бы послать свой клинок на такое испытание, вместе с другими кузнецами, и что-то начало бы проявляться.

Если правление СК определиться,скажем с шашкой,то почему нет.К осени!

Originally posted by Паладий:

Нет уважаемый,Вы путаете испуганного крестьянина-ополченца и профессионального воина.Именно последнего учили действовать осмысленно,т.е с пониманием дела,-один удар-труп или ранен.

Согласно писаниям историков и тому что мы видим на исторических гравюрах, в смешаном конном или пешем бою строгости и осмысленности было очень мало, а было огромное количество хаоса.

СК это что-то типа Союза Кузнецов?

Если бы я начинал это дело, то обратился бы в КБ какого-то приличного завода. Там элементарно спроэктируют и построят установку для стабильного, повторяемого и программированного удара клинком.

Там элементарно спроэктируют и построят установку для стабильного, повторяемого и программированного удара клинком.

Это убьет главную идею ХО,-единство бойца и оружия.Люди любят зрелище,в рамках выставки,-и не дорого и кучеряво!Не только привлечет потенциального заказчика-покупателя,но и отсеет "полочников" от серьезных клиночников.Скажем,испытание(отдельно)в пять этапов,-углеродки,легированные,дамаск,булат,а победители вместе... друг против друга,в конце.В испытателях тоже проблемы не вижу,они есть,рубят канаты короткими клинками... японисты подтянутся,реконструкторы(и моими клинками рубили побитые шлемы,кольчуги,фрагменты доспехов... )Конечно огромная работа предстоит организаторам.В апреле выставка"Клинок",семинар по булату.В рамках только этих мероприятий можно было бы подготовить проект,договориться с японистами,реконстркторами(клубов пруд пруди),сами кузнецы может поучаствуют.До осеннего клинка рубщики потренируются,кузнецы по договоренности с СК клинки откуют...

Вот тогда все разговоры и споры о б устройстве и структуре клинка,в рамках металлографии,обретут вторую жизнь.

Значит так. Мысль моя созрела в том направлении, что пора начинать реальные действия по истинной реконструкции длинноклинкового ХО. Не МГМ, как говорил, не убожище истфеха (какое там нах фехтование?), изготовленное "болгарским методом" , т.е. выточенное из рессоры болгаркой, а приближенного по смыслу, конструкции и духу настоящее, практическое изделие.
Думаю, под эгидой\защитой СКР на осеннем Клинке можно было бы провести первое показательное соревнование по рубке "чего-либо" разными образцами длинноклинкового ХО. Скажем, мечами и саблями любого типа. Более того, для начала считаю возможным и даже полезным допустить к состязанию ВСЕ образцы, независмо от материала (сталь\булат\дамаск), включая исторические строевые и антикварные изделия.
Попробую согласовать мероприятие с организаторами Клинка, ну а с руководством СК в своем лице я уже договорился.
И это.. . Владимир, учти -ты сам напросился в помошники.. .

Думаю, что и Мухтарбек Кантемиров уже согласен поучаствовать.

Господа, дело я смотрю серъёзное назревает. Желаю премногих успехов и надеюсь что народ оценит ваши труды, ув. члены СКР.

Кстати, и мои пять копеек насчёт тестов. Изучение феномена ХО в 19-ом веке можно начать очень просто - отталкиваясь от анализа золингеновской сабли просто взять кусок У8, сковать нечто подобное мачете и термообратотать до почти 100% евтектоида, чтоб весь углерод в перлите был. И тестировать о железо, дерево, свинину итп. Параллельно тестировать пару других клинков и потом сравнить результаты. Таким образом можно будет предельно точно установить плюсы и минусы сабель конца 19-го века.

нечто подобное мачете

Дюсак?

Думаю, что и Мухтарбек Кантемиров уже согласен поучаствовать.

#103 IP
P.M. Ц

И клинки и рубщики должны в слепую выбирать друг друга,-все под номерами.Минимальная отделка,но в соответствии с темой.

Владимир, учти -ты сам напросился в помошники...

Хочу сам увидеть,упали семена на камень,или в добрую почву.. .

Originally posted by Паладий:
Дюсак?

Хорошая идея. Ну или фальшион упрощёный.

С орг. "Клинка" согласовано, осенью - в бой.

Подобная ситуация существовала лет 30-40 в огнестрельном оружии. Была полная неразбериха в разработке пуль и их эффективности. Каждая фирма делала их по вере, по наитию, и что они из себя представляли на деле никто не знал.

Потом появились баллистический желатин и некоторая методология, и вещи стали становиться в свое русло. Не идеальное, разумеется, но несравненно более понятное и с некоторым смыслом.

Пока что ничего подобного в ХО не вижу, начинать этот процесс надо не с ярморочных показательных выступлений, а с разговора со специалистами по сбору и обработке данных, по методам испытаний. Все это давно известно, изобретать ничего не надо.

До осени,даст Бог,успеем наговориться и с практиками и теоретиками.

Originally posted by Foxbat:

с разговора со специалистами по

Это кто такие? Почему не знаю? Кто у нас в России понимает в практических клинках длинного ХО? Музейщики-пылестиратели? Станкостроители, разработчики гильотин? Или "казаки" с "рыцарями"?
Нет, братцы, вот вам в руки молот, в на стол книги по ХО (в том числе и стартовый пост данной темы) и разнообразные "Справочники металлурга", а на "ярмарке" - место для демонстрации итогов. Вот, мол, я сделал. Кто может - пусть сделает лучше. Воплотит, ткзть, правильную теорию в практику.

Впрочем, изините, завелся. Всех уважаю, за горячность - прошу простить. Надо нАчать, а там посмотрим.

Originally posted by Архангельский:

вот вам в руки молот, в на стол книги по ХО (в том числе и стартовый пост данной темы) и разнообразные "Справочники металлурга", а на "ярмарке" - место для демонстрации итогов. Вот, мол, я сделал. Кто может - пусть сделает лучше. Воплотит, ткзть, правильную теорию в практику.

А какие цели будет преследовать данное мероприятие?

Если нужно устроить шоу, которое привлечет потенциальных покупателей - это несложно, мне кажется. Всё по организации и сценариям можно посмотреть туточки
https://www.youtube.com/user/csknives

Если есть желание выяснить истинную эффективность клинка определенного типа, длины и массы, то нужно вспомнить о том, что есть теория инженерного эксперимента, есть принципы его организации, методология.
ХО - это инструмент, выяснять его эффективность при работе по различным целям нужно научными методами, если интересен именно понятный и объективный результат, а не некие "ухватистость", "приемистость" и т.д.

Foxbat правильно говорит, "нужны методика и оборудование для систематического испытания однотипных образцов". И лучше, естественно, если работать будет "установка для стабильного, повторяемого и программированного удара клинком".

А на втором этапе эксперимента должны, КМК, работать уже люди, и не любители, а опытные спортсмены, для которых тоже должен быть проведен конкурсный отбор по нескольким критериям, одним из которых должна быть хорошая повторяемость результата. И работать не со всеми клинками, а с теми, которые вышли в финал в первом этапе.

А на втором этапе эксперимента должны, КМК, работать уже люди, и не любители, а опытные спортсмены, для которых тоже должен быть проведен конкурсный отбор по нескольким критериям, одним из которых должна быть хорошая повторяемость результата.

Вот поэтому я предложил организаторам "Клинка",руководителям и координаторам СКР,сделать предложение всем,кто,так или иначе тренируется с клинками,и обозначил японистов,казаков-спортсменов(видел,проводятся соревнования),и реконструкторов,и иже с ними... возможно и от них можно услышать идеи,нас не посетившие.Но кроме рубщиков,нужны работы куяльщиков,бо без этого,первым нечем будет показывать свое мастерство и удаль молодецкую.
И вот если первые отзовутся,вторые накуют,представительная комиссия все это рассмотрит и выберет,то осенью состоится праздник!
А вот потом(благо будет материал)мы на форуме,и другие будут иметь возможность обсуждать типы и эффективность клинков и бойцов.

Если нужно устроить шоу, которое привлечет потенциальных покупателей - это несложно, мне кажется.

Это очень сложно!Поверьте!А толстяк молодец!и продукция у него достойная.Пока мы будем корреляционные таблички чертить,методу и оборудование готовить,он еще чего-нибудь придумает... а мы так и будем затылки чесать.
Перебирать в перчатках старинные клинки,и витийствовать у камина,под коньячек о возможностях и эффективности этих клинков,-приятно!
А я хочу САМ увидеть как "Базалай"отрубает кусок бурки,и если мой клинок не сможет_буду искать почему.Без практики предмет мертв!

Вопрос чисто технический, если сломан булатный клинок, можно использовать его сталь, или она уже пропала как качественная, и годится только как среднее сырье? Насколько при такой переплавке теряются свойства?

Originally posted by Паладий:

А я хочу САМ увидеть как "Базалай"отрубает кусок бурки

Вспоминается старая хохма - можно ли хером дуб переломить? Как известно, если дуб херовый, а хер дубовый, то можно.

Вспоминается старая хохма

А у нас как почитаешь закон об оружии и слезы наворачиваются.

Господа,

Я думаю в оценке кавказского оружия экстремизм - убеждения что оно все ломалось при ударе, или что по секретным рецептам делали оружие в 100 единиц, пробивающие наковальни - не уместен. В той же Грузии, где оружия делали больше на порядки чем в Черкесии, ходили западные клинки, ходили восточные, ходили местные. Если была бы на порядок разница по качеству - съели бы весь рынок.

И рубят шашки исторические нормально. Почему им не рубить - твердость выше 50 в определенных образцах встречается, геометрия прекрасная, баланс изумительный. Редко правда такую шашку найдешь, зато когда в руках держишь, очень приятно. До 1831 года вещи делали обычно на совесть.. . Сравнивать с катанами, европейским оружием можно, но это совершенно разная экономика, философия производства, даже разное использование. В двух строчках - не опишешь. В чем европейские клинки намного предпочтительней, в чем то я бы наверное отдал первенство местным.

По поводу рубки - разное оружие предназначено для рубки существенно разных вещей и в обращение существенно разнится. Я не думаю что человек обученный рубить катаной сможет качественно рубить джатэ, совершенно другой хват, очень сложный баланс, очень сложное движение удара.