Металлография европейского меча

Originally posted by zak:

отчаянно нес на европейские сабли, которыми и рубить плохо выходит из-за строя. Восточные наоборот хвалил по строю для рубки

Ну да, ну да.. . Генерал Потто, о Кавказской войне - "Русская кавалерия рубить не умела, потому что храбрость и сила русских воинов вполне компенсировалсь тупостью оружия" (с) И штабс-капитан Федоров (позднее генерал, изобретатель автомата) сквозь всю книгу хает строй уставных клинков -мол, возьмешь азиата в руку, сразу хочется что-то рубануть, а нашими дубовыми колунами... или импортными мышеколами.. . Но согласитесь, что тема СТРОЯ оружия в данной теме -офф? Хотя и интересный.

Персонаж другой писал, просто не помню. Конечно офф.

Диверсант - т.е. в Индии делали оружие из рессор? Вроде и господин Архангельский от этой теории отошел. И я думаю что про базалаев мы ничего приципиально нового не узнаем, так как доказать что единственные качественные кинжалы бывшие на Кавказе - это производство "Базалаев" - невозможно. Физически.

А Вы готовы защищать данные теории от моих глупостей?

Я был бы Вам очень благодарен, поскольку я задаю эти вопросы "почему Базалаи, почему Чилла" уже много-много лет, но на глупую свою голову до сих пор никогда никаких вразумительных ответов не получил, не считая того что они великие - потому что великие или потому что их покупал какой-нибудь барон.

Кстати, если дело в сравнении с остальным, как здесь было сказано - отстоем - давайте сравним. Ну скажем с кинжалами Геурка-Кахрамана, и чтобы не скучно было - с атагинской школой. Я надеюсь в том что это никак не "Базалаи" - сомнений нет? Так чем великие Базалаи лучше остоя Геурковского или многих Атаги?

подождите, вы отвечаете за меня на вопросы которых я не касался в предыдущем ответе.
рессорную сталь использовали везде, и раньше и сейчас.
Базалай не показатель качества, но работу свою он делал хорошо, имя его стало нарицательным и у Гузунова в мастерской делались Базалаи и подделок была масса.
вы человек не глупый и хотите доказательств, и это правильно, но у кого сейчас есть столько средств чтоб провести большую глубокую работу, я хочу, но не в силах этого сделать, кто то может но не хочет, на энтузиазме ответов на вопросы не будет, увы.

Про рессоры и рельсы в Индии - это скорее всего относится к Кукри, есть такая байка.

это скорее всего относится к Кукри, есть такая байка.

не байка, на фотографиях видно ! http://kukri.ru/page20106/video не фото, но ролик, в начале, характерный кусок заготовки !

Originally posted by Scheer:

не байка, на фотографиях видно

Если видео, это не 19 век.

Вставлю и я свои пять копеек.
Заодно и спрошу спецов.

Originally posted by Архангельский:
.. . Про качество кинжалов (за сабли не скажу) вполне доверяю своему ученику Севе Соскову, который вдоволь нащупался именно "предметов" и дал именно такую оценку -да, мол, из сотни клинков лишь два-три ОЧЕНЬ хорошие. И это "базалаи".

Что до "базалаев", то мой ученик отзовался о них (о паре-тройке, не знаю клейм и прочего, не спрашивал) как о твердых и удивительно звонких. Остальное впечатления на него не произвело.
Остальные - отстой.[/B]

Честно говоря, меня тоже интересует критерий этого отбора.
По какому параметру - по звону?
Звон зависит от однородности стали и степени закалки, я так думаю.Еще и от конфигурации предмета. Можно перекалить предмет и он будет звенеть, но будет хрупким. Наверно, какой то другой критерий должен быть, какой - не знаю.
По звону-
кинжалы ККВ конца 19 и начала 20 вообще не звенят.Хотя сталь там хорошая (ЗОФа)и они были рекомендованы для войск для замены худых кавказских кинжалов, которые часто просто ломались.
кинжалы кавказские - звенят, некоторые больше, некоторые меньше, а некоторые вообще без звона. Последние - это украшенные в серебре рядовые кинжалы 20 века, в которых основное значение придавали их отделке довольно разнообразной, а клинок шел просто как дополнение.
Несомненно, были и прекрасные по качеству кавказские клинки, но боюсь, стабильности свойств даже у одного мастера могло и не быть.
Ну а Базалай - классический бренд (что такое бренд мы все знаем из современных реалий)
Наверно всё таки качество клинка должны определять его механические свойства - твердость кромки лезвия и надежность изгиба самого клинка.
Для второго - это разрушающий или нет контроль(максимальный угол изгиба с остаточной деформацией или разрушением), для первого тоже можно предположить, но тоже трудоемкие.
Почему именно кромки ? - так это оптимальный вариант, именно это только и работает, остальное не так важно.
Если написал что то не то, поправте, спецы.

Народ, а не занимаемся ли мы мифологией? Во всех культурах полно баек о знаменитых клинках, которые рубят толстые пушечные цепи, пополам верблюда со стальными слитками под седлом, ружейные дула, другие клинки, скалу, воина в шлеме и латах от макушки до седла и т.д. Пардон, но я всему етому как-то не верю. Кто-то хочет показать, как перерубить стальной прут толщиной в палец?

Работы Базалаев неплохи, однако выдающимися я бы их не назвал, даже если честно не сильно запоминаются. Впрочем, пост 1864 оружие, да на самом деле и пост 1831 - очень часто оставляет желать лучшего. Т.е. например сабельные клинки 18-го века, которые были бы откровенно дешево и неряшливо сделаны, мне неизвестны, работали люди на совесть и за большие деньги, хотя рессор у них не было. Конец 19-го века - по большей части уже полная убогость по части клинков. Твердость аж в 25 единиц, естественно "закален" (при такой то твердости) полностью, правда химия стали вроде, по очень ограниченным данным - неплохая.

По поводу имени Базалаев - это старая история, какой процент этой рекламы пошел от книги "Оружие народов... ", какой процент - реально существовал сказать уже сложно. Нужно отметить что каждые 10 лет "понимание" кто такие Базалаи меняется. Вот сейчас ведущие исследователи, на основе этнографических данных говорят что Базалаи - это адыги, которые топоры делали. Единственное, что все эти Базалаи - очень позднее явление, тысячи лет Кавказ жил без них. Вот клинок который я считаю одним из самых качественных сабельных что я видел - грузинская сабля, подписана "сделал Али", и ничего больше о мастере не известно.

По поводу Японии и намбан тетсу - я бы этот факт скорее использовал против булатов. Если сравнивать химию сохранившихся слитков намбан (судя по которой это Индия) с местной Японской - убожество. Огромное содержание фосфора, содержание углерода прыгает от слитка к слитку, в то время как японские образцы (хотя конечно в истории Японии были и плохие годы и хорошие) - никакого фосфора, вообще очень мало примесей, и хим. состав - намного более стабилен.

В книжке Каппа по гендай-то приводится и интересный анализ промышленной стали с традиционной, с выводом что первая вообще никогда ни на что не годилась. С двумя скрытыми поправками - промышленная сталь получена из случайных рельсов, традиционная - отобрана из 1-10% лучшего материала. Себестоимость естественно отличается более чем в 10 раз.

Что касается причин исчезнования булатов, я думаю в "Persian Steel... " Вильямса этот процесс хорошо описан и проиллюстрирован.

P.S. Не являюсь профессиональным металлургом.

Адыгский Базалай,делавший топоры-это конечно круто!Где еще так прославили кузнеца бытовых вещей
Врал выходит Лермонтов,что настоящий "кавказец" с шашкой "гурда" и кинжалом "Базалай".Врали Березин,Степанов в 1850х,что половина клинков Базалай в Дагестане поддельные.. Славился Базалай именно в том регионе,никак не на Зап.Кавказе,где о нем возможно и не слышали.
Если "базалай" стало нарицательным названием качественного клинка "лезгинского" типа и Чилла,Гузунов и пр. использовали для рекламы,ни о чем не говорит и раз в 10 лет пересматривать нечего.Потомки у него продолжали ставить родовое имя и работали в разных местах.

Солтан, прости, Лермонтов пишет про кавказцев - но я не пойму, в ироничном тоне или еще как.

Слишком много букв, но приведу весь короткий очерк Лермонтова.
Как мне кажется, про Базалай здесь все же ирония.

Во-первых, что такое именно кавказец и какие бывают кавказцы?
Кавказец есть существо полурусское, полуазиатское, наклонность к обычаям восточным берет над ним перевес, но он стыдится ее при посторонних, то есть при заезжих из России. Ему большею частью от тридцати до сорока пяти лет; лицо у него загорелое и немного рябоватое; если он не штабс-капитан, то уж верно майор. Настоящих кавказцев вы находите на Линии; за горами, в Грузии, они имеют другой оттенок; статские кавказцы редки: они большею частию неловкое подражание, и если вы между ними встретите настоящего, то разве только между полковых медиков.
Настоящий кавказец человек удивительный, достойный всякого уважения и участия. До восемнадцати лет он воспитывался в кадетском корпусе и вышел оттуда отличным офицером; он потихоньку в классах читал "Кавказского пленника" и воспламенился страстью к Кавказу. Он с десятью товарищами был отправлен туда на казенный счет с большими надеждами и маленьким чемоданом. Он еще в Петербурге сшил себе ахалук, достал мохнатую шапку и черкесскую плеть на ямщика. Приехав в Ставрополь, он дорого заплатил за дрянной кинжал и первые дни, пока не надоело, не снимал его ни днем, ни ночью. Наконец, он явился в свой полк, который расположен на зиму в какой-нибудь станице, тут влюбился, как следует, в казачку, пока, до экспедиции;
все прекрасно! сколько поэзии! Вот пошли в экспедицию; наш юноша кидался всюду, где только провизжала одна пуля. Он думает поймать руками десятка два горцев, ему снятся страшные битвы, реки крови и генеральские эполеты. Он во сне совершает рыцарские подвиги - мечта, вздор, неприятеля не видать, схватки редки, и, к его великой печали, горцы не выдерживают штыков, в плен не сдаются, тела свои уносят. Между тем жары изнурительны летом, а осенью слякоть и холода. Скучно!.промелькнуло пять, шесть лет: все одно и то же. Он приобретает опытность, становится холодно храбр и смеется над новичками, которые "подставляют лоб без нужды.
Между тем хотя грудь его увешана крестами, а чины нейдут. Он стал мрачен и молчалив; сидит себе да покуривает из маленькой трубочки; он также на свободе читает Марлинского и говорит, что очень хорошо; в экспедицию он больше не напрашивается: старая рана болит! Казачки его не прельщают, он одно время мечтал о пленной черкешенке, но теперь забыл и эту почти несбыточную мечту. Зато у него явилась новая страсть, и тут-то он делается настоящим кавказцем.
Эта страсть родилась вот каким образом: последнее время он подружился с одним мирным черкесом, стал ездить к нему в аул. Чуждый утонченностей светской и городской жизни, он полюбил жизнь простую и дикую; не зная истории России и европейской политики, он пристрастился к поэтическим преданиям народа воинственного. Он понял вполне нравы и обычаи горцев, узнал по именам их богатырей, запомнил родословные главных семейств.
Знает, какой князь надежный и какой плут; кто с кем в дружбе и между кем и кем есть кровь. Он легонько маракует по-татарски; у него завелась шашка, настоящая гурда, кинжал - старый базалай, пистолет закубанской отделки, отличная крымская винтовка, которую он сам смазывает, лошадь - чистый шаллох и весь костюм черкесский, который надевается только в важных случаях и сшит ему в подарок какой-нибудь дикой княгиней. Страсть его ко всему черкесскому доходит до невероятия. Он готов целый день толковать с грязным узденем о дрянной лошади и ржавой винтовке и очень любит посвящать других в таинства азиатских обычаев.С ним бывали разные казусы предивные, только послушайте. Когда новичок покупает оружие или лошадь у его приятеля узденя, он только исподтишка улыбается. О горцах он вот как отзывается: "Хороший народ, только уж такие азиаты! Чеченцы, правда, дрянь, зато уж кабардинцы просто молодцы; ну есть и между шапсугами народ изрядный, только все с кабардинцами им не равняться, ни одеться так не сумеют, ни верхом проехать.. . хотя и чисто живут, очень чисто!"
Надо иметь предубеждение кавказца, чтобы отыскать что-нибудь чистое в черкесской сакле.
Опыт долгих походов не научил его изобретательности, свойственной вообще армейским офицерам; он франтит своей беспечностью и привычкой переносить неудобства военной жизни, он возит с собой только чайник, и редко на его бивачном огне варятся щи. Он равно в жар и в холод носит под сюртуком ахалук на вате и на голове баранью шапку; у него сильное предубежденье против шинели в пользу бурки; бурка его тога, он в нее драпируется; дождь льет за воротник, ветер ее раздувает - ничего! бурка, прославленная Пушкиным, Марлинским и портретом Ермолова, не сходит с его плеча, он спит на ней и покрывает ею лошадь; он пускается на разные хитрости и пронырства, чтобы достать настоящую андийскую бурку, особенно белую с черной каймой внизу, и тогда уже смотрит на других с некоторым презрением. По его словам, его лошадь скачет удивительно - вдаль! поэтому-то он с вами не захочет скакаться только на пятнадцать верст. Хотя ему порой служба очень тяжела, но он поставил себе за правило хвалить кавказскую жизнь; он говорит кому угодно, что на Кавказе служба очень приятна.
Но годы бегут, кавказцу уже сорок лет, ему хочется домой, и если он не ранен, то поступает иногда таким образом: во время перестрелки кладет голову за камень, а ноги выставляет на пенсион; это выражение там освящено обычаем. Благодетельная пуля попадает в ногу, и он счастлив. Отставка с пенсионом выходит, он покупает тележку, запрягает в нее пару верховых кляч и помаленьку пробирается на родину, однако останавливается всегда на почтовых станциях, чтоб поболтать с проезжающими. Встретив его, вы тотчас отгадаете, что он на-
стоящий, даже в Воронежской губернии он не снимает кинжала или шашки, как они его ни беспокоят. Станционный смотритель слушает его с уважением, и только тут отставной герой позволяет себе прихвастнуть, выдумать небылицу; на Кавказе он скромен - но ведь кто ж ему в России докажет, что лошадь не может проскакать одним духом двести верст и что никакое ружье не возьмет на четыреста сажен в цель? Но увы, большею частию он слагает свои косточки в земле басурманской. Он женится редко, а если судьба и обременит его супругой, то он старается перейти в гарнизон и кончает дни свои в какой-нибудь крепости, где жена предохраняет его от гибельной для русского человека привычки.
Теперь еще два слова о других кавказцах, ненастоящих. Грузинский кавказец отличается тем от настоящего, что очень любит кахетинское и широкие шелковые шаровары. Статский кавказец редко облачается в азиатский костюм; он кавказец более душою, чем телом: занимается археологическими открытиями, толкует о пользе торговли с горцами, о средствах к их покорению и образованию. Послужив там несколько лет, он обыкновенно возвращается в Россию с чином и красным носом.

Originally posted by АланАс:
Адыгский Базалай,делавший топоры-это конечно круто!Где еще так прославили кузнеца бытовых вещей
Врал выходит Лермонтов,что настоящий "кавказец" с шашкой "гурда" и кинжалом "Базалай".Врали Березин,Степанов в 1850х,что половина клинков Базалай в Дагестане поддельные.. Славился Базалай именно в том регионе,никак не на Зап.Кавказе,где о нем возможно и не слышали.
Если "базалай" стало нарицательным названием качественного клинка "лезгинского" типа и Чилла,Гузунов и пр. использовали для рекламы,ни о чем не говорит и раз в 10 лет пересматривать нечего.Потомки у него продолжали ставить родовое имя и работали в разных местах.

А он боевые топоры делал. И копья . Я не сомневаюсь что Базалай - это просто вполне определенная дагестанская семья. Но легенда о "Базалае" - очевидно намного переросла сам оригинальный феномен, в основе которого лежат просто довольно хорошие кинжалы. Почему так случилось - можно выстроить несколько теорий, я думаю всем понятным.

Ну а уж у гурды качество к сожалению действительно гуляет . Бывает великолепная, бывает - как утюг держишь, твердость - никакая, почти железо, долы кривые, в общем - популярная марка, но из-за обилия производителей, в каноны качества по моему - не годится.

Ирония конечно относится к "кавказцам"-пробыв какое-то время в действующей армии строили из себя завзятых абреков
Но оружие это славилось,якобы у настоящего воина непременно должны быть суперклинки и вот эти новоиспеченные "кавказцы" и подвигнули
на подделки под Базалая других мастеров.В кинжалы и шашки редко кому приходилось ходить,не проверишь,а мы теперь ругаем и сталь не та и закалка никакая.Просто это не Базалай никакой

Originally posted by Rivkin:

А он боевые топоры делал.

Вот боевых адыгских топоров только не хватало

Как не специалист по кинжалам - поддельных Базалаев видел много, но например поддельного Идриса Базалая - никогда. Может такие и были, но думаю что эту подпись не подделывали, поэтому "настоящих базалаев" при желании можно найти не так мало.

С закалкой у них проблем нет, просто не вижу сверх-качества. Легенда есть, разрастается, качество есть, а выдающихся свойств - не вижу.

А Лермонтов по-моему действительно пишет с иронией обо всех (язва был похуже некоторых ). И о чистых саклях, и о прекрасных шолохах (которые только вдаль скачут) и о базалае с гурдой.

Originally posted by Архангельский:

Ну да, ну да.. . Генерал Потто, о Кавказской войне - "Русская кавалерия рубить не умела, потому что храбрость и сила русских воинов вполне компенсировалсь тупостью оружия" (с) И штабс-капитан Федоров (позднее генерал, изобретатель автомата) сквозь всю книгу хает строй уставных клинков -мол, возьмешь азиата в руку, сразу хочется что-то рубануть, а нашими дубовыми колунами... или импортными мышеколами

Вот сдесь меня именно интересует - а почему вообще делали такое оружие и использовали в вооржённых конфликтах? Парадное ещё куда ни шло, но идти в бой обременяя себя железом?...

Я не знаю как и из чего делали златоустовские сабли и шашки, но в Германии в то время делали так (ucm.academia.edu ). Не думаю чтобы Златоуст изобретал какую-нить "свою" специальную технологию, предположим что и там также производили шашечки.
Анализы золингеновской сабли конца 19-го века показали что она состоит из одного перлита (стр. 223)! Попытки воссоздать процесс с современным аналогом (немецкая С75 или У8 по ГОСТу, стр. 225) дали почти точно такой же результат. То есть - нелегированую клинковую сталь с 0,75-0,8% углерода разогрели за тысячу градусов и в соляном растворе медленно охладили до без малого 600 градусов, добиваясь чисто перлитной структуры. Таким образом и получается клинок в 44 единиц Роквелла.

То есть та золингеновская сабля действительно сделана по технологии банальной рессоры! Металл отличный, термообработка на уровне, но НАХЕРА мне пружина в бою без единственного кристалла мартенсита??? Булат со своими карбидами будет и при 35 единицах резать на ура, за что сталь и ценилась, но чисто перлитная структура ведь ТАК резать не будет если принять во внимание что зерно перлита найденое в вышеуказаной сабле было очень мелким. ЕМНИП "булатная микропила" из данной перлитки как из собачьего хвоста сито.
Насчёт "индустриальности" - современные производители массовых реплик как напр. Ханвей, Виндласс, Колд Стил и пр. без проблем калят хромистые пружинки и простые углеродки до 50-52 единицы? Ханвей по типу Говарда Кларка даже с L6 (аналог ГОСТа 5ХНМ) и мартенсит-бейнитной закалкой балуецца, получается у китаёз неплохо.

Вопрос стоит ребром - на кой хер производить "нережущие" сабли когда сталь отличная и технология на уровне? ИМХО производить сабли нужно с оглядкой на требования к изделию, сдесь же создаётся впечатление что просто технологию производства пружин и рессор перенесли на сабли, без оглядки на требования к оным.

мнение дилетанта: отмахнись и уколи.

Да нафига Вам на сабле мартенситная структура?! Еще куда ни шло при зонной закалке, и то щербины на лезвии будут, а если закаливать сплошь, то получается сабля одноразовая, особенно при ударе по твердому препятствию! Что Вы уперлись в твердость? Режущие свойства... , что на канате тестировать собрались? Гораздо важнее в бою была надежность, а рубящий удар и при 44 HRC не хуже чем при 60! Сколько тех ударов в бою? Три-пять, потом и заточить можно, после боя . Зато попробуйте сломайте клинок!
Посмотрите твердость старых клинков, у того же Баженова есть статья, что, все старые кузнецы идиотами были? ПМСМ.

Я прошу прощения.
Весь 19-ый век - непрекращающиеся дискуссии о том, какое должно быть оружие.
Прежде всего речь шла о типе оружия - бебут, тесак, шашка артиллерии, сабли - шашки - палаши в кавалерии, кортики - сабли - шашки - у пехотных офицеров, убрать пики - ввести пики.
Т.е. речь шла о выборе типа оружия, о наиболее эффективном (в случае с кавалерией), наименее обременительным (в случае офицеров), в случае артиллерии тут еще больше критериев.
Но.
Речь о качестве оружия шло только в казачьих войсках - Кубанском и Терском.
И по поводу мышеколок - у пехотных офицеров и военных чиновников.
У офицеров все ясно - желание ходить с легким предметом приводило к тому, что клинки шашек были игрушечными, тут понятное желание - не употребляемый предмет, которым еще и владеть не умели сделать наименее обременительным.
Для этого брались немецкие, испанские и частные клинки.
У казаков все иначе.
Речь шла прежде всего о распространении дрянных польских шашек, распространении плохого кавказского оружия, не позволяющего производить нормально рубку. А так же нестандартности и ржавости, но это уже другое.

Как предлагалось решать проблему?
Только одним способом - централизованными заказами.
И где?
На Златоусте.
Т.е. вот эта неправильно закаленная рессора считалась самым что ни на есть качественным предметом, боевые свойства которого даже не обсуждались - априорно оно было годным для боя, причем более годным, чем все остальное.

Дискуссии о типе оружия, а не о качестве, по моему мнению, говорят о том, что закалка, твердость и т.д. златоустовского клинка была адекватной для задач вооружения армии и казаков.
А то, что в случае нареканий по качеству шли целые всполохи мнений, можно прочесть в истории принятия кинжала и шашки М1904 на вооружение.
Там речь шла о некачественных клепках - устранение этого деффекта задержало принятие на вооружение М1904 на несколько лет.

Просто еще момент.
То, что мы обсуждаем сейчас в 19-ом веке не волновало военных специалистов и просто военных.
Решение в плане стали было найдено и по умолчанию известно.

Что касается просто воина, владеющего оружием, то у хорошего сантехника и то инструмент в порядке, чистый, ему удобный.
Не говорю о столяре, например.
В оружие почти всегда присутствует элемент мистики, далеко не только сумасшедшие со своим оружием разговаривают, например.
Или придают ему еще качества какие-то. Важно почти всем, кто этим оружием и как владел. Как оно попало к владельцу - с боя взял, отец носил, наградили, выковал под заказ именитый кузнец или в магазине купил - разница.
Это к твердости металла не всегда относится.

Originally posted by OVM:
Посмотрите твердость старых клинков, у того же Баженова есть статья, что, все старые кузнецы идиотами были? ПМСМ.

За исключением европейского, я бы не назвал то что Баженов тестировал - оружием, это какие-то кривые-косые отбросы. Статья об аукционах - еще впрочем лучше .

Я думаю что использовали самое массовое, дешевое производство, позволявшее пройти контроль качества. Да, изделие получалось не самое лучшее, зато со строго определенными свойствами, протестированное - и не дорогое. Больше наверное на тот момент и не нужно было.

Баженов пишет и о твердости, упругости японских мечей, здесь, я думаю, ему тоже можно доверять .
Пожалуйста, если у Вас есть данные о твердости старых клинков, то, что вы "отбросами" не считаете, напишите, ведь очень интересно!

Андрей Златоуст ко времени прихода Аносова гнал брак практически на 50 %, брак был везде, ты знаешь прекрасно как на оружии экономили и почему казаки в массе своей дешевое кавказкое оружие покупали. привели к единому стандарту и обязали покупать заводское, относительно недорогое, но отделку оставили на совести начальства на местах, да и к кавказким клинкам выделели ряд требований чтоб совсем уж хлам не покупали. ну и вспомни что Алабин писал в крымскую войну о том что едва ли один офицер в полку умел владеть саблей или шашкой, и об отсутствии приличного оружия в армии, и про русские сабли которые годились лишь для ворошения угля в костре, сражения выигрывал бог войны, артиллерия, а холодняк это так, как штык нож сейчас, висит, ржавеет.

Originally posted by OVM:
Да нафига Вам на сабле мартенситная структура?!.. . Что Вы уперлись в твердость? Режущие свойства.. . Гораздо важнее в бою была надежность, а рубящий удар и при 44 HRC не хуже чем при 60!
Посмотрите твердость старых клинков, у того же Баженова есть статья, что, все старые кузнецы идиотами были?

Рубящий удар перлитки в 44 не хуже чем мартенсит в 60? Позвольте с вами не согласиться.

В стартовом посте я выложил анализы европейских мечей где в районе режущей кромки были установлена именно смесь перлита с мартенситом. Тоже самое и в японских клинках имеет место, хотя там чаще более резкие разделы между перлитом и мартенситом. Если там только один мельчайший перлит - евтектоидная сталь даёт самый лучший компромисс между прочностью и резучестью, такую сталь легко точить, но долго держать заточку она не будет. Бить как дубиной со всей дури? Могу сказать каков будет результат - устанете быстро, руку отмашете, и в сердцах выкинете вашу железяку нафиг. ХО должно РЕЗАТЬ, а согласно матчасти по металлургии чистейшая перлитка в 44HRC этого делать НЕ БУДЕТ настолько хорошо как более твёрдая сталь с достаточным количеством мартенсита!

Потом - вы сами хоть раз рубили длинноклинковым? Я - да. Вот вам пример; современная пружина с 0,6% углерода и 0,8% хрома в 52 единицы против низкоуглеродистых мачет вокруг и около 45 единиц. Хоть вы эту мачетину зашлифуйте до смерти, никогда она не будет так резать как эта пружина. Или высокоуглеродистая нержавейка из которой кухонные ножи делают - сталь даже мягче чем вышеуказаная пружина, однако ей бриться можно если грамотно шлифануть. Ну или наконец знаменитые дешёвые нержавейки где углерода с гулькин нос, хоть и 52 единицы есть, по сути тупой нережущий кусок металла. Поэтому исходя из личного опыта могу сказать что клинки без углерода в виде мартенсита очень посредственно режут, пусть хоть 55 единиц за счёт хрома и молибдена там будет.

Из личного клинкового опыта вам могу сказать если сталь правильная, и правильно термообработана, минимум физической силы хватит чтобы разрезать цель. А тупым или нережущим оружием только силы зря тратить, клинок калечить и цель кромсать. Экономия сил в бою чуть ли не самое важное, думаю все это знают. ХО должно резать, должно быть разумное соотвествие между физической работой и эффектом - у стального дубья это соотношение крайне херовое из-за отсуствия режущего эффекта. Дык оно ещё и денег стоит.

Originally posted by OVM:
Сколько тех ударов в бою? Три-пять, потом и заточить можно, после боя . Зато попробуйте сломайте клинок!

Не сломаю, но затачивая его заново после каждой схватки за пару лет от него останется огрызок. Не то что сыну в наследство, до пенсии не хватит. Да и рубить он будет соотвественно, каждый раз с силой прикладываться чревато зарабатыванием вмятин и повреждений. А "восточный" клинок сделаный из золингенской стали но термообработаный в соотвествии с требованиями рубки одним точным махом выведет противника из строя, экономия силы, минимум износа, минимум шлифовок, долголетие клинку обеспечено. И легенды о Базалаях и гурдах как бесплатное приложение.. .

Да, вот очень хорошее видео в тему. Чувак тестирует самые дешёвые катаны - но из кошерной углеродки сделаные, один и тот же производитель! Эффекты:
youtube.com
Один и тот же металл, разные эффекты. Термообработка рулит!

Originally posted by севеРянин:

Хоть вы эту мачетину зашлифуйте до смерти, никогда она не будет так резать как эта пружина.

Вы не могли бы об'яснить почему так получается? Я понимаю что не будет резать долго, но почему не будет резать "никогда"?

Originally posted by OVM:
Баженов пишет и о твердости, упругости японских мечей, здесь, я думаю, ему тоже можно доверять .
Пожалуйста, если у Вас есть данные о твердости старых клинков, то, что вы "отбросами" не считаете, напишите, ведь очень интересно!

По японскому оружию я не специалист, поэтому ничего говорить не буду, насколько я знаю, тесты японского оружия к Баженову не имеют никакого отношения.
В данном тесте - не вижу старого оружия. Вижу катану 20-го века (это шова-то? не разбираюсь в предмете), довольно стандартные поздние пуловар и тальвар с массово изготовленными клинками 19-го века, средней неряшливости. Насколько я _не_ специалист по Индии+, видно что без дамаска (видна просто структура ламинации, если ятаганы обмакнуть в кислоту надолго, вылезет нечто похожее, ну с более мелким рисунком). Очень криво по всем параметрам(в прямом смысле) сделанный ятаган (с легендой о морском типе ).

В общем оружие собрано по принципу - должно стоить не более 200 долларов за штуку, желательно - в 2 раза меньше. Может катана несколько дороже. Подчеркнутая убогость оправдывается "функциональностью".

Вопрос - кто пользовался этим "оружием", какие "солдаты" и тем более "офицеры" дрались ими, в каких войнах, за исключением разве что европейского меча? В отличии от оружия феодалов, живших все-таки войной, "морской ятаган" - это имитация оружия, катана - для ношения в строю.... Ну наверное для поднятия духа, кто то ветки ими рубил или может колбасу.

Затем идет определение твердости негуманными методами.

Любой тест можно подвергнуть сомнению, тестировалось то, что в руки попало и не жалко, это ясно. Тоже можно предположить, что эти предметы являются наиболее массовыми в свое время, "типичными". Собственно говоря, сейчас речь идет именно о массовом оружии (если я не ошибаюсь ).

Если у Вас есть данные по твердости и упругости, или ссылки где было проведено тестирование современными методами, прошу сообщить.

северянин вы в своих суждениях о металлах упускаете важные моменты, пружин, рессор с молибденом и хромом в массовом порядке не выпускают, хром это все же нержавейка а из хромистых сталей строевого оружия не делали. плюс вы забываете о азотировании и цементировании. вы ситуацию оцениваете с точки зрения истфехта, но вспомните сколько раз за жизнь солдату приходилось вступать в схватки с хо, даже в кавказкую войну это количество было мизерным, а вы говорите сточится.

Originally posted by Foxbat:
Я понимаю что не будет резать долго, но почему не будет резать "никогда"?

Никогда не будет ТАК резать как вышеуказаная пружинная сталь. Слово "никогда" не следует понмать как "вообще". Сам мачетины зашлифовывал "до бритвы", первый раз провёл по шкуре - бреет. Второй. Третий уже не так. Четвёртый совсем худо. А углеродистая нержавейка даже после пары дней на кухне бреет более менее. Эту разницу и имел в виду.

Originally posted by диверсант:
северянин вы в своих суждениях о металлах упускаете важные моменты, пружин, рессор с молибденом и хромом в массовом порядке не выпускают, хром это все же нержавейка а из хромистых сталей строевого оружия не делали. плюс вы забываете о азотировании и цементировании. вы ситуацию оцениваете с точки зрения истфехта, но вспомните сколько раз за жизнь солдату приходилось вступать в схватки с хо, даже в кавказкую войну это количество было мизерным, а вы говорите сточится.

Да, может быть моя оценка слишком "истфехная", как я уже говорил муа не не металлург и не кузнец. Стачивание же будет иметь место если владелец сабли желает постоянно иметь острую заточку, чтоб "одним ударом". Раз по мясу, два по кости, остроты нет больше. Приходиться затачивать, чем чаще тем хуже для сабли. Наверняка поэтому-то их в и оставляли тупыми, чтоб дольше служили. Восточное же оружие имеет более стабильное лезвие,вот за это его и любили.

Спорных моментов я задел немало,в этом конечно вы правы.

Originally posted by севеРянин:

Спорных моментов я задел немало,

Вижу только одну мысль, которую тут пропихивают, "ХО должно резать" и к этому приводятся весе обоснования на бумаге.

Осталось затеять флейм "ХО должно рубить" и старвить эти точки зрения. Тогда тема будет закрыта.

Охват доказательств по времени и традициям очень уж широк, смешали в кучу все.

Простите, я знаю, что вы знаете, но все же.. . по "восточному" и вообще "мастерскому", штучному оружию копал когда-то, заметно отличие от хорошего, но серийного. http://www.arhangelskie.com/stat_6.html
Т.е. рессора как сырье да, но не ПРОСТО рессора. Вот и результат, что из кучи годного "в общем и в целом" некоторые (.) изделия выдвигались и попадали в легенды. http://www.arhangelskie.com/stat_8.html
Но остальные, за счет более примитивной (несовершенной) металлургической основы решительно уступали просто "хорошо сделанному" армейскому оружию.
Век 19, как время полного вырождения ХО, не рассматриваем. Запомнилось описание, как один весьма храбрый наполеоновский генерал-кавалерист лишь в одном бою умудрился сломать аж 7 сабель.

один весьма храбрый наполеоновский генерал-кавалерист лишь в одном бою умудрился сломать аж 7 сабель.

Это было случаем не после египетских походов? Наполеоновские генералы после этих походов ввели моду на хорошее восточное оружие (пресловутые "мамелючки"), восточной же, естественно, работы.
Ну и на поломки, само собой

Originally posted by Архангельский:

Запомнилось описание, как один весьма храбрый наполеоновский генерал-кавалерист лишь в одном бою умудрился сломать аж 7 сабель.

Уж не ЛаСалл ли? Он, вроде, был самый залупастый, чтобы генерал так в драку лез - не типично.

Осталось затеять флейм "ХО должно рубить" и старвить эти точки зрения

Давно пора!Рубить циновки- развлекаться!А вот испытывать рубкой длинные клинки,-это!!!

Сдается мине что рубка циновок мало имеет отношения к реальной оценке оружия, ибо очевидно главный стресс на клинки приходился не от сопротивления мягких тканей и даже костей, а от ударов по твердым предметам - скажем ХО или таких вещей как стволы винтовок, и тп. Вот по ним и надо значит испытывать оружие.

Стало быть не циновки надо рубить, а скажем таковые с клинками и стволами в них завернутыми. Это будет огромным шагом в направлении сравнительной оценки оружия. Ведь не о шеи тот генерал ломал лабли.

Есть передача по телеку,-"Разрушители легенд".Вот пусть "Гурда"порубит железо,кинжалом отрубали кусок бурки?!-пусть рубит,.... А то все гибкостью хвалятся(как будто это самое главное)да старинными клеймами.

Originally posted by Паладий:

Вот пусть "Гурда"порубит железо

Даже не столько порубит, сколько не разлетится в куски.

Гурда не разлетится, с чего бы то ей разлетаться?
Я с дури, когда-то, промахнулся - рубил пластиковую бутылку на железной бочке офицерской шашкой М1904.
Лупанул со всей дури по бочке.
В результате загнулась вся РК в месте соприкосновения. Удар был не под 90 градусов, а по касательной.
Казачьи шашки, Кавказ 1904 и через год - М1838 когда я ими махал, я вгонял в потолок - там загибается кончик. Плита железобетонная.
Но при этом они не разлетаются.

Originally posted by Пономарь:

Гурда не разлетится, с чего бы то ей разлетаться?

Которая из них? Нет такого понятия как Гурда, а есть огромное количество самых разных клинков с такой надписью. А отчего бы "ей" разлетаться - от того же самого от чего разлетаются все другие клинки - от стресса.

Даже не столько порубит, сколько не разлетится в куски.

Неееет!Давайте по-полной.Иппоны конечно отработали и сохранили все до мелочей.У них можно позаимствовать методу тестирования.Но не плохо было бы и исторические байки реанимировать.Рубили мешок с шерстью?!Включить!Медь?!Бурку?на здоровье.Пожалуйста.Конечно надо с бритья волос на руке начинать,как без этого.К бумаге затем... ну и т.д.Ножи вон тестируют,до пены спорят,но результаты есть!Не знаю как на весну,а на осень можно было бы отработать методу и порядок к "Клинку"Чобы с твердомером и пр.. А потом диски с записью тестов продавать.
Давайте легенды разрушать или подтверждать!