Типы узоров булата

Леонид Борисович, добрый день!
На "Холодном оружии" в "Круглом столе... " пытаемся собрать максимум информации по старому булату. Сейчас коллективно собрали данные по химсоставу, далее предполагается узор и структура (там все расписано). Понимание должно быть целостным, без выдергивания отдельных фактов. Так что приглашаем Вас к участию, ведь у Вас много накопилось материалов.
Что касается приведенного Вами узора, то я уже комментировал его в теме "Табан... ", а именно "привожу Вам точное описание этого клинка коллекции Чернова "Сътчатый булат; фонъ черный; весь клинок как бы испещренъ темными пятнами. Характеръ рисунка ръзко отличается отъ прочихъ, но подходитъ, судя по описанiю, къ Хорассанскому клинку типа "bedr", описанному Buvnes омъ (См.приб. 2).(Н.Т. Бъляевъ "О булатахъ", 1906г.).
Где Вы видите кара-хорасан? И узор, подходит по описанию, но никто не говорит что это точно "бедр".
Мое мнение остается прежним, кроме того стоит ли начинать классификацию с узора, который по словам автора "ръзко отличается отъ прочихъ". С уважением.

Не обращаем внимания на названия, смотрим только на тип узора.

Мнения историков о том что булаты именовались по местам происхождения - в топку да? Мнение Кинди, пишушего о том же тоже в топку. Новый виток мифотворчества, теперь "типы" вместо "сортов".

Дмитрий, ну почему только негатив? Почему читаем то, чего не написано? Впрочем, это не вопрос, ответ понятен.
И отвечу на Ваши "почему", хотя и офф. Есть "волнистый индийский", есть "волнистый" аносовский, наверное, был "волнистый" турецко-сирийский. Но все они -суть волнистые. Так и выложить варианты исторического волнистого ТИПА узора.
А какой сорт - это вопрос атрибутики. Тонкое, кстати, дело. Узор\металл один, форма клинка на "кызылбашское дело", прибор рукояти на триста лет позже, ножны - вовсе дерибас. И как там узор именовать? Интересное дело, но...
Нет, робяты, собрать архив ТИПОВ узоров (сетчатых, вероятно, два -от ячеистой сети и от сетки с прямыми углами), коленчатый (тоже тот еще термин -Басов заявлял, что не от слово колено, а от слова кольцо, т.е. кольчатый - а это суть два разных типа), ну и струистый кто как понимает.. . По мне, так верхний именно он, хотя и получен из сетчатого. Могу подоказывать, но это, опять же, офф.. .

Вот еще струйчатый, но ведь разница есть?

Упрямство - хорошая вещь. Против фактов только трудно упираться. Один из фактов состоит в том, что четких типов нет. Есть всевозможные переходные формы узоров в спектре "от и до". Есть единичные клинки с уникальными узорами.

Типы есть. Границы переходов размыты, равно как и признаки перехода булат-сталь-булат, туда и обратно. Как акварельная размывка от синего к зеленому. Но и синий, и зеленый -точно есть.

Вот этому до струйчатого далеко, но наметки есть. А пока.. какой? Полосатый? Строчечный.

Цвета воспроизводимы, измеримы и имеют точное физическое соответствие длинне волны. Есть шкала. Разделение красный-синий-зеленый - это для детского садика. Для грамотных людей - длина волны например 650нм.

610 -это какой цвет?

Так и этот узор ближе все же к бедру (да?), чем к строчечно-полосатому.

А вот этот далек и от того, и от другого. Можно сказать, черный. Или "сетчатый" от слова "сетка".

Можно сказать, дендритный, ветвистый, ломаный, угловатый, полосатый, палочковый, пятнистыйб цветной, темно-серый, тусклый.
Чего все эти определения стоят?

610нм - это 610нм, точно. Это длина волны. Как это воспринимается дальтоником, ребенком и стариком - три большие разницы и ни одна из них не годится для точного определения.

Бетховен приехал в гости к Гете и долго бубнил ему о том, что мир погряз, люди скоты, женщины того хуже, а политики хуже их всех. В итоге Гете записал, что герр Бетховен несомненно прав насчет паршивости мира, но наличие в этом мире самого Бетховена не делает этот мир лучше...

Может, найдется образец чего-нито исторического с выраженным полосатым узором? А то палаш Скопина-Шуйского с бейад-стамбулом я видал в те времена, когда еще не владел фотоаппаратом. Весьма объективным, надо сказать, средством ументшать непознавемостьмира.

Идея хорошая! типо-узоры безусловно рознятся и очень сильно. Так же сильно варьируется и цвет... но я замечу что способ травления рисунка так же очень сильно влияет на контрастность и "отливистость"... а рисунок очень сильно меняется, когда клинок вышлифовывается со временем или умышленно в попытках избавиться от раковин.... по этому давайте рассматривать эталонные клинки, с оригинальной полировкой и нетронутые временем.... мне кажется, что несколько фото представленные выше сделаны с сильно уточенных вытертых клинков.. .

Originally posted by Khiber:

несколько фото представленные выше

Например? Вроде все в хорошем сохране.

А разве самый нижний не вытерт? хотя и контрастным этот "индус" никогда не был))) или я ошибся

Вот несколько образцов булата... самый верхний перс, остальное индия... кроме кирк нардубана... затруднительно их хоть как либо "обозвать" ! давайте вместе подумаем )))

Originally posted by Khiber:
давайте рассматривать эталонные клинки, с оригинальной полировкой и нетронутые временем...

Такие существуют?

Originally posted by Khiber:

Вот несколько образцов

Вах! До чего же плотный узор! Я по всякому изгаляюсь над металлом, но с трудом представляю -как получить ЭТО. Таганов, помнится, говорил мне, что ему говорили в Индии, что для получения густого узора клинки буквально гравировали, причем долго и старательно. Принцип тот же, что и для КиНа, но трудозатратнее.
И еще. Давно, во времена романтики, в запасниках Оружейной Палаты, рассматривали "неодетые" булатные клинки -их там море, закупки для царей или подарки им же от посольств. Так вот разница в узоре за 100 лет просто разительная - у иранцев 16-го века крупный, размашистый перистый узор (даже не подберу термин), а потом пошел именно что густой, но мелкий узор - который неотличимо схож со среднеазиатским. Сева Сосков тоже о ранних клинках, того же Асадуллы (видел в Питере) рассказывал с придыханием.
А мне вот напротив - крупный да размашистый понятен, что и как, а мелкий, резкий и густой... никак.

Originally posted by Дмитрий .М:

Такие существуют?

Вот в той же ОП я спросил -а чем травили? Да кто, говорят, их трогал? Первичная полировка и травление. Ну, разве что малость потерты - они там пачками, по годам и странам, в мешках, как клюшки для гольфа. Волосы дыбом.. .

Originally posted by Khiber:

давайте вместе подумаем

Вот второй сверху, по-моему, именно что коленчатый (от "колено"), другого термина не подберу.

Да уж, этот "второй сверху" нечто.. . Может "червячный"?

Я подумал вот что: идея Дмитрия о разной "длине волны" вполне может быть применена к типам\видам булата. Само собой, что зеленый - это не красный, равно как и полосатый - не коленчатый, но между ними действительно есть масса промежуточных видов. Так может быть, соберем в одном месте "растяжку" узоров? От полосатого к кольчатому и далее? Если наберем, скажем, два десятка приличных картинок переходных и типичных форм узоров, то можно будет реализовать и задумку профи о создании\издании некого каталога узоров булата.
Тогда возмет чел в руки некий образец (старый, новый, промышленный) и более точно зафиксирует свой предмет в булатном пространстве - мол, между струистым и сетчатым, но все же ближе к сетке.
Интересно может получиться...

Я шашку ету уже выставлял, но ответа не получил. Пытаюсь ешё раз.
Явно шашка, явно не кавказский клинок.
Но что за структура металла? Она насквозь идёт, даже на обухе видно. Не ржавеет, блеск светлых струек не пропадает. Я её не травил.

Originally posted by Архангельский:

Я подумал вот что: идея Дмитрия о разной "длине волны" вполне может быть применена к типам\видам булата. Само собой, что зеленый - это не красный, равно как и полосатый - не коленчатый, но между ними действительно есть масса промежуточных видов. Так может быть, соберем в одном месте "растяжку" узоров? От полосатого к кольчатому и далее? Если наберем, скажем, два десятка приличных картинок переходных и типичных форм узоров, то можно будет реализовать и задумку профи о создании\издании некого каталога узоров булата.Тогда возмет чел в руки некий образец (старый, новый, промышленный) и более точно зафиксирует свой предмет в булатном пространстве - мол, между струистым и сетчатым, но все же ближе к сетке.Интересно может получиться..

Вот это было бы интересно

Originally posted by Harryflashman:

ответа не получил

Не видел. Металл очень (.) похож на булат, разве что мелкие нюансы допускают и рафинированную сталь. Но скорее все же булат. Но для для более точного ответа надо хотя бы кусочек восстановить -прошлифовать, прополировать и протравить. Тогда по цвету (да-да) узора можно будет сказать с большой точностью.

Originally posted by zak:

Вот это было бы интересно

Ну да. Вот и надо базу\палитру данных насобирать, чтобы было из чего пазл складывать. Не хотелось современнные примешивать.. .

А ежели булат, то кто-ж такое сделал в 19-м веке? Неужто Аносовский?

Я пополировал 800-кой, узор не уходит. Даже травить не надо.

В 19-м Кахрамон Элиаров и получше ковал из "плит индийского железа". Да и "старье" перековывали.

Надо думаю сделать отдельную тему для сбора и попросить Мувера закрепить. Туда только фото, желательно 1:1 и описание предмета.

Originally posted by zak:

Надо думаю сделать отдельную тему

Можно и так. А можно и здесь, ничего, в принципе, не мешает. Наверху "итоговые" картинки по рангу в своего рода таблице, ниже "свежаки" и обсуждение в свободном стиле.
А фото да, надо бы под печать, кбайт на 200 минимум, чтобы в брошюрке можно было тиснуть.

сейчас попробую выложить, но интернет у меня тугой, и просил бы ЛБА немного рассказать о виде булата с моих фоток )

Originally posted by диверсант:

немного рассказать о виде булата

Верхний не виден совсем, одни догадки, средний классика, (видимо, все же сорт ), нижний похож (.) на кристаллический или зернистый. Который для меня в плане технологии в полном тумане. У Таганова есть увеличенные фото... так от них туман лишь густеет.

Originally posted by zak:

качество мне не очень нравится

Честно говоря, мне тоже. Слаб глазами.

Мне кажется, или это братья? учитывая масштаб?

первый персы
второй турки 18 век
а вот третий самый интересный ) 1398 год сначала саблей владел Тимур а потом Надиршах

Мне кажется, или это братья? учитывая масштаб?

Мне кажется что верхний индус брат вот этому индийскому шемширу

Вообще кажется у Эгертона шёл разговор о старом "чёрном" индийском булате... действительно на многих старых индусах фон "грунт" угольночёрный с синеватым или фиолетоватым отливом. к стати клинки Элиарова тоже имеют подобный черный фон

Масса фотографий булата у Фигеля и в книге Xорасани. Если хотите, я начну фотографировать и помещать тут. Много, конечно чёрно-белых, а у Xорасани плохие цвета Но, что есть, то есть.. .

Подумал -может, и впрямь новую, отдельную, закрепленную тему-справочник создать? Разбить (условно) на пять-шесть груп (полосатый-волнитсый-струистый-сетчатый-коленчатый-кольчатый), и собрать там "отсев" из этой ветки?
Общими усилиями осилим?

Originally posted by Архангельский:

может, и впрямь новую, отдельную, закрепленную тему-справочник создать?

Создавайте, но прикрепленной сделать не смогу, есть лимит на 3 темы в прикрепленных

Ну, тогда эту потащим. Если караул не устанет, наберем подборку.