Русский кинжал Андрея Ивановича Старицкого. Окончание темы.

В заключение: к чему все ети картинки? Действительно ли нож АИС произошёл от малайских/индонезийских обьектов?

Вряд ли, мягко говоря :-)

Но у XО есть ограниченное количество возможных форм и декоративных елементов ( исключая, конечно, настоящую орнаментацию узорами, сакральные елементы, отдельные формы клинков и рукояток: они могут быть уникальны и абсолютно точны для аттрибуции). Так что сходные черты можно найти где угодно.

Но невозможно взять какой-то предмет, и чисто по размерам его сказать, что он предок чего-то другого. А черты, которые под твою теорию не подходят, просто отмести в сторону как не играющие роли, или небрежно заметить что очень характерные черты предмета могли измениться в будущем и, причём, неизбежно, в желаемом тобой направлении. Ето не научный подход, а фантазирование, если не сказать больше. Правильная аттрибуция обязана включать все имеющиеся данные, а не выковырянные изюминки.

Originally posted by Tonydin:
По конструкции ножен кинжал князя имеет аналоги только с бурятскими, монгольскими и китайскими предметами. Кстати, подвес колчанов у монголов тоже такого устройства. В Китае соединение обоймиц продольной пластиной давняя традиция. Корни ее, вероятно, манчжурские. Дальше спорить не буду. Пусть каждый при своем мнении остается.

Ещё про тибетские забыли
Для Китая это не столь давняя традиция - никак не старше 14 в. - времена монгольского владычества.
Полу ОФФ: очень интересная тема - посмотреть как под влиянием монгольского нашествия изменилось традиционное оружие России и Китая.

изменилось традиционное оружие России и Китая

России московской или литовской?

Originally posted by Harryflashman:

Кинжал, что Khiber показал - оттоманские турки, а миниатюра монголо-персидская, две большие разницы.

Кинжал АИ - русский, а миниатюра монголо-персидская, две большие разницы.

Когда на и-бее продают шашку с серпом и молотом, на которой вытравлена нечитаемая надпись кириллицей, все понимают, что китайский барыга пытается выдать её за русский оригинал. Когда на ноже надпись псевдо-арабской белибердой, то ясно, что пытаются выдать за "восточный" оригинал. Где сам нож сделали не важно, важно за что его пытались выдавать. Оттуда и корни. Вот если б на нём руны скандинавские были, хоть и нечитаемые, тогда речь бы шла о варягах.

Originally posted by Harryflashman:

Когда на ноже надпись псевдо-арабской белибердой, то ясно, что пытаются выдать за "восточный" оригинал. Где сам нож сделали не важно, важно за что его пытались выдавать. Оттуда и корни.

Не надо искать то, чего нет. Просто мода такая была. Мо́да (фр. mode, от лат. modus - мера, образ, способ, правило, предписание) - временное господство определённого стиля в какой-либо сфере жизни или культуры. Ну любили тогда поукрашать оружие на восточный манер. Потом стали украшать на европейский манер (Златоуст, Бушуев, Бояршинов), потом на кавказский манер.
Что кавказская гурда и волчек на шашках говорит об происхождении шашки из Западной Европы? Скажите это Есаулу, но не советую.
Декор в данном случае финтифлюшка, дань моде.

Не о происхождении шашки из Зап. Европы, а об имитации зап. -евр. клинков из Германии и Генуи.

Originally posted by Harryflashman:

Не о происхождении шашки из Зап. Европы, а об имитации зап. -евр. клинков из Германии и Генуи.

Не верно. Не клинков, клейм, типа знак качества. Ну в Московии арабская вязь была знаком качества. И все.
Кстати это очень интересная тема. Почему на Кавказе объектом имитации были европейские клейма, а не восточные. Наверное это говорит о сравнении не в пользу восточных.

Кстати по Карамзину АИ был весьма гламурно-понтовым. Отсюда и вязь арабская.

Князь Андрей Иоаннович, будучи слабого характера и не имея никаких свойств блестящих, пользовался наружными знаками уважения при Дворе и в совете Бояр, которые в сношениях с иными Державами давали ему имя первого попечителя государственного; но в самом деле он нимало не участвовал в правлении; оплакивал судьбу брата, трепетал за себя и колебался в нерешимости: то хотел милостей от двора, то являл себя нескромным его хулителем, следуя внушениям своих любимцев. [3]

Клеймо - знак качества клинка. Так что в конечном счёте имитировали клинок.
А насчёт восточных... . Может и так, индусы ценили английские в 19-м веке, до того фиранги и алемани были ( португальские и немецкие), в Аравии самые ценные короткие клинки, независимо откуда, местные звали "рожерс", по имени английского изготовителя клинков( по-смешному, в основном XБ) Роджерса, и очень любили венгерские клинки (говоря, что с ними хорошо танцевать танцы провинции Наджд), звали их Маджар. Кстати, кавказцы звали старую гурду "горда Маджар": может, смесь клейм на европейских клинках и самих венгерских клинков? Корд Мадьяр?)

По красоте с булатом сравниться европейские не могли, но были надёжного качества, без гадания "плохой/хороший".

Originally posted by iv2006:

России московской или литовской?

Не принципиальное отличие, ИМХО. По сравнению с теми изменениями, которые произошли в 14-15 вв.

Originally posted by zak:

Не верно. Не клинков, клейм, типа знак качества. Ну в Московии арабская вязь была знаком качества. И все.
Кстати это очень интересная тема. Почему на Кавказе объектом имитации были европейские клейма, а не восточные. Наверное это говорит о сравнении не в пользу восточных.

Очень интересная тема.
А псевдоарабские надписи на оружии русской работы достаточно часты.
Если продолжить аналогии до сегодняшнего дня, то посмотрите на количество псевдояпонских предметов Хоть в Америке, хоть в России. А иероглифические надписи там ужасны в 70% случаев

Originally posted by zak:

русский кинжал был безусловно не у городского ополчения, а у военной касты.

Предположение. Если русский кинжал происходит от норманского-варяжского "скрамасакса", и, одновременно, является статусным оружием представителя высшей военной касты, то не мог ли его владелец (в начале их бытования) подчеркивать варяжское происхождение своего рода? Затем он видоизменяется в свою форму "русского кинжала", для более успешной работы по существующему доспеху и продолжает оставаться "знакомъ начальническаго достоинства" (С) Висковатов), каковыми, к тому времени, уже являлись "Шестоперы, Пернаты, Булавы и Посольскiе Топоры" (там же).
А с приходом к власти Романовых кинжал тихо исчезает как статусное оружие, ибо нефиг подчеркивать свое варяжское происхождение . Ну и доспех, для работы с которым он был нужен, исчезает.

На... зачем князю фейк? Почему все отмели мысль, что это надпись арабскими буквами, но на каком-то другом языке?

Originally posted by Harryflashman:
и очень любили венгерские клинки (говоря, что с ними хорошо танцевать танцы провинции Наджд), звали их Маджар. Кстати, кавказцы звали старую гурду "горда Маджар": может, смесь клейм на европейских клинках и самих венгерских клинков? Корд Мадьяр?)

Флэшман, опять, чтоли за старое? Я устал вам объяснять, напомню здесь: ww2.ru , что небыло, никогда никакой "горда Маджар", этот термин с ошибками искажающими смысл, причём ошибки в обоих словах, на вашей личной совести (при условии её наличия, конечно.. )

\\ не мог ли его владелец (в начале их бытования) подчеркивать варяжское происхождение своего рода? \\

YgorVM, аплодирую!
Сын Ивана Грозного, Иван Иванович, подписывается фразой: "многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин".

Originally posted by YgorVM:

Предположение. Если русский кинжал происходит от норманского-варяжского "скрамасакса", и, одновременно, является статусным оружием представителя высшей военной касты, то не мог ли его владелец (в начале их бытования) подчеркивать варяжское происхождение своего рода? Затем он видоизменяется в свою форму "русского кинжала", для более успешной работы по существующему доспеху и продолжает оставаться "знакомъ начальническаго достоинства" (С) Висковатов), каковыми, к тому времени, уже являлись "Шестоперы, Пернаты, Булавы и Посольскiе Топоры" (там же).А с приходом к власти Романовых кинжал тихо исчезает как статусное оружие, ибо нефиг подчеркивать свое варяжское происхождение . Ну и доспех, для работы с которым он был нужен, исчезает.

Очень интересное предположение.

Originally posted by Tonydin:

На... зачем князю фейк? Почему все отмели мысль, что это надпись арабскими буквами, но на каком-то другом языке?

Нет, тут уж сомнения нет: имитация полнейшая.

Originally posted by YgorVM:

Предположение. Если русский кинжал происходит от норманского-варяжского "скрамасакса", и, одновременно, является статусным оружием представителя высшей военной касты, то не мог ли его владелец (в начале их бытования) подчеркивать варяжское происхождение своего рода? Затем он видоизменяется в свою форму "русского кинжала", для более успешной работы по существующему доспеху и продолжает оставаться "знакомъ начальническаго достоинства" (С) Висковатов), каковыми, к тому времени, уже являлись "Шестоперы, Пернаты, Булавы и Посольскiе Топоры" (там же).
А с приходом к власти Романовых кинжал тихо исчезает как статусное оружие, ибо нефиг подчеркивать свое варяжское происхождение . Ну и доспех, для работы с которым он был нужен, исчезает.

Всё может быть, но для етого надо наворачивать одно осложнение на другое. А закон Оккама работает, и самое простое обьяснение, без придуманных факторов, оно обычно и правильно.

Гарри! А самое простое объяснение это:
а) "кинжал" изобретение чисто русское, хоть влияния разные отрицать и не стоит;
б) по первичному использованию стропо(аркано, веревко)рез, ибо только это он и делает легко и просто, все остальное со сложностями, натяжками и неудобствами;
в) а надпись, действительно, просто мода. ну любил князюшка восточный вкус. Примеров таких тьма.

Есаул,
Как правильно писать, гурда или горда, неизвестно, т.к. нет письменных источников оригинальных слов. Как правильно на русский транскрибировать, Маджар или Мажжар, никто не знает, так же как и все транскрибируют английские слова на русский так, что любой англичанин иле техасец только головой покачает. И так с любого языка на любой другой.

Однако же, ни у кого от етого голова не болит. Вот в ваших писаниях, половина слов на русском с орфографическими ошибками. Моя учительница русского языка вас бы оставила на второй год, а тут на форуме никто претензий не имеет: понятно о чём человек пишет, и ладушки.

Как, кстати, продвигаются дела с изучением архивных материалов по поводу казачьих шашек 16-17 века? " Ищите и обрящете, толцыте и отверзется, и дастся вам по вые" ( Остап Бендер).

Arabat:
"А самое простое объяснение это:
а) "кинжал" изобретение чисто русское, хоть влияния разные отрицать и не стоит;
б) по первичному использованию стропо(аркано, веревко)рез, ибо только это он и делает легко и просто, все остальное со сложностями, натяжками и неудобствами;
в) а надпись, действительно, просто мода. ну любил князюшка восточный вкус. Примеров таких тьма."

Да, так было бы проще всего. Вот только что делать со всей индо-монголо-персидской иконографией, на столетия раньше 1513 года и, со всеми ограничениями тогдашних рисунков, раз за разом показывающей именно етот ( или, по меньшей мере, страшно похожий) кинжал?

Originally posted by Harryflashman:

Да, так было бы проще всего. Вот только что делать со всей индо-монголо-персидской иконографией, на столетия раньше 1513 года и, со всеми ограничениями тогдашних рисунков, раз за разом показывающей именно етот ( или, по меньшей мере, страшно похожий) кинжал?

Что делать? Верить, конечно. Вера штука иррациональная.

Тут спору нет.... . каждый уверен в своём: одни в Востоке, другие в России. Ни тут, ни там железных доказательств нет. Применение, так уже всё возможное обсосали и отвергли, а для чего-то использовался всё таки, не зря же носили. Жаль, конечно: красивая штука до опупения, только пески времени всё замели... .

Originally posted by Harryflashman:

Применение, так уже всё возможное обсосали и отвергли, а для чего-то использовался всё таки, не зря же носили.

Да для чего и любое оружие носили. С темляком на руке им можно делать все, что положено, а темляк там со времен скрамасаксов.

Гарри! Мне лично нож на миниатюрах похожим не кажется. Рукоять широкая, клинок тоже, темляка нет, маньчжурские ножики для еды гораздо более похожи, но и они не то.

Кстати, а чем вас моя теория о стропорезе не устраивает? Почему она Заку не нравится, догадываюсь, а вам чем?

Originally posted by Arabat:

Кстати, а чем вас моя теория о стропорезе не устраивает? Почему она Заку не нравится, догадываюсь, а вам чем?

Да потому что такого не бывает. Оружие на то время бывает двух видов боевое и церемониальное(парадное), а стропорез вообще не оружие.

Originally posted by zak:

Да потому что такого не бывает. Оружие на то время бывает двух видов боевое и церемониальное(парадное), а стропорез вообще не оружие.

Ну я и говорил, что догадываюсь. Кстати, щит это оружие или как? А саадак?

Более точно вооружение делится на наступательное и защитное. Как оружие понимается наступательное вооружение.
Ну а саадак часть наступательного вооружения, но не оружие. Дистанционным оружием в этом комплексе является лук со стрелами.

Зак! А с чего вы решили, что "кинжал" это именно "оружие", а не просто "вооружение"? А может это и вообще гибрид одного с другим?

Originally posted by Arabat:

Гарри! Мне лично нож на миниатюрах похожим не кажется. Рукоять широкая, клинок тоже, темляка нет, маньчжурские ножики для еды гораздо более похожи, но и они не то.
Кстати, а чем вас моя теория о стропорезе не устраивает? Почему она Заку не нравится, догадываюсь, а вам чем?

Я же и говорю, что в пределах лимитаций тогдашних художественных возможностей. Главное для меня в них ето кинжальный размер, клинок с изогнутостью внутрь и с остриём идущим на нет, и похожей рукояткой. Мелкие детали, как точные соотношения размеров, гранёность рукоятки, темляк и пр. рисовать было трудно: точно так же, как и другие части оружия/доспехов.

Что-то им явно делали, сомнений нет, но вот мне как-то сомнительно, чтобы для такой узкой и нечастой функции как стропорез специальное оружие носили. И почему их так мало? И почему только бояре? Ежели им требовалось, то почему более простому всаднику такое не нужно было? Я не отрицаю напропалую, оружие носили для самых странных функций, но как-то не лежит душа у меня к такой цели.

Запросто могу ошибаться.

Originally posted by Arabat:

А с чего вы решили, что "кинжал" это именно "оружие", а не просто "вооружение"?

Потому что он для того чтоб убивать противника.

Originally posted by Harryflashman:

И почему только бояре?

Может я чего-то упустил.. . Где сказано, что только бояре?

Originally posted by zak:

Потому что он для того чтоб убивать противника.

Ну это вы так решили. Прямо, вроде бы, об этом нигде не говорится.

С какого века в наших краях появилось церемониальное оружие в состоянии "только для"? Скипетр у российской птички в лапе боевым оружием не выглядит. Может все его игрушечные рукояти, изгибы, орнаменты и заточки именно для подчеркивания статусности, как ща у англов медвежьи шапки? А мы себе голову ломаем, куда его, да в какую дырку, да как засунуть.

Originally posted by Arabat:

Ну это вы так решили. Прямо, вроде бы, об этом нигде не говорится.

Да почему же, говорится. На клинке так и написано КИНЖАЛ. А для чего кинжал?

Зак! Сами же прекрасно знаете, что значения слов со временем иногда меняются. Это сейчас кинжал оружие для убивания противника, да и то не всегда. А что сие слово значило веке так в 15-ом ХЗ.

А вы спросите у Есаула и ХФ что такое кинжал в любом толковании.
народн. чинга́лище, с.-в.-р., также цинба́лище, ангарск., сиб. (ЖСт. 16, 2, 30), укр. чинга́л. Вероятно, заимств. из тюрк. ; ср. тур., крым. -тат. хаnǯär "кривой кинжал", азерб. χandžar, тат. kandžar (Радлов 2, 129, 1665 и сл.), карач. χindžal (KSz 10, 105); см. Мi. ТЕl. 1, 307; Доп. 1, 44; Преобр. I, 308; Локоч 64. Ср. наличие l в калм. χandžāl "кинжал" (Рамстедт, KWb. 165), а также в груз. хаndžаli и многих кавк. языках (Эркерт 53). Корш (AfslPh 9, 502) ищет источник русск. слова в казах. kalǯan. Из того же источника, что и кинжа́л, заимств. конча́р, конча́н - то же (см.).

..

(Дмитриев ("Лексикогр. сб.", 3, 1958, стр. 9, 26) считает источником кумык. кынджал. - Т.)

Вот то-то и оно, что никто ни хрена не знает. Каждый изобретает собственную теорию. А вы подумайте сами. Если "кинжал" русское изобретение, то и слово должно быть русским. Ну а, если он от кумыков пришел, ну тогда, канешно...

Кто у кого перенял слово в данном контексте не важно, важно что везде оно означает одно и то же.

Ну вот, слава богу, согласимся наконец-то: слово кинжал пришло в русский язык из тюркских источников :-) А то я помню, ругались все долго, а зря: очевидно же. Интересно, приняли ли лексикографы во внимание, что слово ханжар использовалось в персидском Шахнаме в 10-м веке? Туда ли пришло от тюрксих племён, или они заимствовали от иранцев, я не знаю. Но слово древнее, и не исконно русское.

Значит ли ето, что когда нож АИС описывали именно как кинжал, его аттрибутировали к тюркским ( или другим восточным, иранским?) источникам? Логично бы, что именно так. Ведь ничто другое так не звали.