Наконечник пики

Originally posted by Dmitry Z~G:
Испокон веков для древков оружия, рукоятей топров, лопат, итд, как в Европе, так и в Сев. Америке использовался ясень, т.е. ash, которого растёт великое множество видов.

а тис значит рубили на дрова.

Originally posted by Mower_man:

quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Испокон веков для древков оружия, рукоятей топров, лопат, итд, как в Европе, так и в Сев. Америке использовался ясень, т.е. ash, которого растёт великое множество видов.

а тис значит рубили на дрова.

Уже в 15 в., в связи с его нехваткой, торговые корабли заходившие в английские порты обязывали привезти и сдать в казну до 10 тисовых планок для изготовления луков на тонну ввозимого ими груза; к концу 16-го века тис в Западной Европе изрубили почти начисто.

\\Хикори сильно ломучий\\

Точно ломучий? Апачи из гикори луки свои делали, а древесина лука ломкой быть не должна.

Наверное, имеется в виду то, что щепится при обработке, а обрабатывается с трудом. Тис тоже колкий, если удается его сломать - место слома можно в полном составе на зубочистки отпиливать.

\\если удается его сломать - место слома можно в полном составе на зубочистки отпиливать. \\

Хотя да, видел я как знаменитый лонгбоу Bickerstaff взрывается в руках лучника.. . приятного мало.

Originally posted by Mower_man:

Тисовые леса Европы свели на нет в конце средневековья именно на оружие

точно! у меня тут как раз с мастером по лукам дискуссия вышла.. . задал задачку - найти тисовую заготовку....
значит это не реально? даже пытаться не стоит?

Originally posted by Bjork_Anna:

значит это не реально? даже пытаться не стоит?

Попадаются иногда. В заповедных и дремучих, в красную книгу занесенных. Ну и браконьеры еще, увы, не перевелись.

Originally posted by Arabat:

Ну и браконьеры еще, увы, не перевелись

поскольку мы активно чтим кодекс и не только уголовный - значит не реально((
а на упавшее СЛУЧАЙНО дерево охотников набежит до ж... много и не протиснешься приуныла

\\точно! у меня тут как раз с мастером по лукам дискуссия вышла\\

Можно полюбопытствовать что за мастер?

\\значит это не реально? даже пытаться не стоит? \\

Реально. Насколько знаю Чехия, Норвегия, Италия и конечно же США высылают тисовые заготовки для луков. Цена без пересылки 200-250 долларов. За последние 10 лет по старушке Европе высадили более миллиона саженце тиса.

А вот наконечник как утверждает бывший владелец 10-11 вв. Так ли это?
И можно ли его выпрямить. Я пришёл к кузнецу с таким вопросом, но он сказал, что при нагревании наконечник просто расслоится. И это булат, или что-то другое?

Originally posted by вольга:

За последние 10 лет по старушке Европе высадили более миллиона саженце тиса.

Учитывая скорость его роста - раньше чем через полвека доступным не станет.
Кстати, тисовый лук вроде живучестью не отличается, да и гибкостью тоже. Хвойное ж дерево.
Из скромного личного опыта - хрен согнешь даже тоненькую веточку, ломается всегда внезапно. И это - кустарниковая форма, т.наз "тис ягодный".

ЗЫ. Не браконьерство, просто однажды еще в студенчестве моем в горах камнепадом по соседству пару его кустов придавило, обломанные веточки в качестве трофеев достались. Думали что самшит, оказался тисом.

\\Кстати, тисовый лук вроде живучестью не отличается, да и гибкостью тоже. Хвойное ж дерево. \\

Если бы не отличался, то и луки из него бы не делали. Насчет хвойных деревьев. В русских и финно-угорских луках хвойные породы - одна из составляющих.

Вот его длина.

Originally posted by вольга:

Если бы не отличался, то и луки из него бы не делали

1. Сами же говорили, что как-то у вас на глазах такой лук лопнул
2. Лонгбоу - это оружие массовой армии, дешевое и эффективное. Без всяких изысков, направленых на увеличение гибкости. Насколько понимаю, главное достоинство именно тиса - скорость, с которой он из натянутого в первичное возвращается, передавая импульс, т.е начальную скорость, стреле.

Originally posted by вольга:

В русских и финно-угорских луках хвойные породы - одна из составляющих.

Как понимаю, в составных луках идет комбинация гибких и тведых пород или материалов. "Хвойный" и "гибкий", по-моему, взаимоисключающие параграфы, но - не мне тут спорить, у Вас опыт куда как богаче. Но - где-то попадалась инфа (уж не на х-легио ли), что тисовый лук у англичан - это именно армейское оружие для одного-двух сражений, унифицированое, а потому обладающее примерно равными характеристиками в руках большинства стрелков. На самих островах эндемические породы тиса для луков не годились, и крестьяне делали свои лонгбоу преимуществено из ясеня.

\\1. Сами же говорили, что как-то у вас на глазах такой лук лопнул\\

Верно, но это был всего один из множества Bickerstaff-ов которыми стреляют у нас. Но было.

\\это оружие массовой армии, дешевое и эффективное\\

Вряд ли дешевое, дерево закупалось для армии за границей(Италия, Испания, Польша, Австрия, Швейцария). Дешевле было делать местные из ясеня, как у валлийцев.

\\это именно армейское оружие для одного-двух сражений, \\

Любой однодревковый лук живет очень не долго, если это не семейная реликвия, как у семейства Спенсеров .

Лучный тис выродился, климат изменился, плотность дерева не та, как и пенька для тетив уже не растет в англии нужного сорта.

Ясень сильно уступает в простых луках тису.

Originally posted by Plesan:

Так ли это?

ИМХО, лет на 400 ошибается товарищ. Это минимум. Век 15 нижняя планка.

Originally posted by Plesan:

И можно ли его выпрямить.

Нет, потому что кузнец правду сказал. Расслоится нафиг, когда ржа выгорит; железо старое, ржа очень глубоко сидит. Такое ощущение, что с пожарища поднимали. Я правильно понимаю, что покрыт лаком, а до того поверхностную ржу химией убирали?

Я правильно понимаю, что покрыт лаком, а до того поверхностную ржу химией убирали?

Нет. Ко мне он попал обсолютно правильно ржавый. Я его прсто жирно намазал
ружейным маслом, а через пару дней насухо вытер. Химии у меня в доме отродясь небыло, да и я никогда не умел ею пользоваться. У наконечника
сантиметров 7 отломано, и он согнут. Можно предположить, что это произошло, когда всадник на полном скаку всадил его во врага, пробил кольчугу, наконечник согнулся, а древко сломалось. Вот ещё ножик из тех раскопок. Тоже только соскоблил ржавчину, и слегка прошёлся бруском. Он был ржавым длинее, но когда я начал счищать ржу, то приблизительно миллиметров 7-8 самого кончика просто рассыпалось. Пришлось слегка переточить форму ножа.

Originally posted by вольга:

Можно полюбопытствовать что за мастер?

человек, который делает для меня луки))) реконструкцию и стилизацию, смотря что закажут.

Originally posted by вольга:

Реально. Насколько знаю Чехия, Норвегия, Италия и конечно же США высылают тисовые заготовки для луков. Цена без пересылки 200-250 долларов. За последние 10 лет по старушке Европе высадили более миллиона саженце тиса.

спасибо, пошукаю. но 10 лет.. . это действительно маленький срок для взрослых деревьев.

Originally posted by AllBiBek:

Кстати, тисовый лук вроде живучестью не отличается, да и гибкостью тоже. Хвойное ж дерево.

он что-то говорил про разное качество сколько-то процентов центрального и сколько-то наружнего (про ддревесину. точнее я не знаю, не разбираюсь в этом) надо

Originally posted by Mower_man:

Лучный тис выродился, климат изменился, плотность дерева не та, как и пенька для тетив уже не растет в англии нужного сорта.

а вот это надо на заметку взять! какой-то другой "сорт" был?

Originally posted by Plesan:

У наконечника
сантиметров 7 отломано, и он согнут. Можно предположить, что это произошло, когда всадник на полном скаку всадил его во врага, пробил кольчугу, наконечник согнулся, а древко сломалось.

Скорее всего ритуальное ломание оружия в погребении.

Originally posted by Bjork_Anna:

а вот это надо на заметку взять! какой-то другой "сорт" был?

Это на "тожефоруме" спрашивать надо, мне так запомнилось.

\\человек, который делает для меня луки))) реконструкцию и стилизацию\\

На "Лукомании" есть "лучных дел мастер" Асафан делает реконструкцию лонгбоу и хедебю, лучший мастер в России. Там же есть мастер Ахыр, что делает стилизацию бурятских луков для национальных бурятских соревнований по стрельбе.

\\спасибо, пошукаю. но 10 лет.. . это действительно маленький срок для взрослых деревьев\\

Я вроде и не писал, что из молодых тисов делают планки для луков ,делают их из нормальных взрослых деревьев. Просто в Европе программа по восстановлению тиса.

\\ИМХО, лет на 400 ошибается товарищ. Это минимум. Век 15 нижняя планка. \\

Поддержу. Возможно даже 16-17 вв.

Originally posted by Bjork_Anna:

а вот это надо на заметку взять! какой-то другой "сорт" был?

Да. Два дерева, которыми славился пиринейский полуостров: испанский тис, и испанский дуб. Первый свели напрочь веку к 16, а к концу того же века практически поголовно остатки дубовых рощ были пущены на строительство "Непобедимой армады". Её судьба всем прекрасно известна. Пробковый дуб их судьбу не разделил чудом...

Кроме Испании, откуда тис вывозили только в мирное время, тис в Англию ввозился огромными партиями из еще 4-х регионов. Причем этот тис считался лучше испанского.

Господа, этот форум посещают кузнецы экстра-класса, да и спецы в области ИХО. Если не трудно. Повторяю свой вопрос, мой наконечник копья это булатная сталь, дамаск или что-то другое?

Originally posted by Plesan:

мой наконечник копья

Это не копьё а тяжелая пика.

Originally posted by Plesan:

или что-то другое?

Что-то другое. Две полоски разной ширины, узкая поверх широкой, из того железа что было в наличии. Кончик перекалёный. Был. Халтура, массовый продукт. Подобные, но от дротиков (чутка поменьше и с хвостовиком) несколько раз попадались на захоронениях после массовой резни той же Смуты. В том же сохране. Если еще и ножик с того же слоя - век 17 примерно. К слову, перечитайте правила форума, они в самом верху раздела.

Originally posted by Plesan:

мой наконечник копья это булатная сталь, дамаск или что-то другое?

Это неуместная копанина во первых,
посему читайте правила ветки во вторых,
и в третьих, это скорее всего проявленные ржавчиной шлаковые слои кованного заурядного сыродутного железа.

Mower_man
Уважаемый господин модератор, по своему скудоумии я на полном серьёзе считал, что в ветке "историческое холодное оружие" - самое место моему вопросу, по наконечнику копья, про который участники форума говорят, что ему как минимум 400 лет. А кроме того мне просто интерестно, узнать почему даже не вооружёным глазом, когда смотришь на боковину острия, впечатление, что это острие состоит из десятков безопасных лезвий. Я конечно теперь прочитав ваш отзыв по этому поводу ( это скорее всего проявленные ржавчиной шлаковые слои кованного заурядного сыродутного железа)начинаю, что-то понимать, но ради бага извините меня если я своим нечистым рылов, случайно нарушил
вашу размереную беседу о испанском тике и испанском дубе.
З.Ы. Я собственно собрал ну может 20-30 наконечников стрел, таких же ржавых, и ещё более старых, но не расслаивающихся, как этот наконечник.
Вот и возник по этому вопрос. Ещё раз прошу прощения, что не вовремя ....

Погнутые мечи, и другие металлические предметы находили и находят в местах захоронений викингов и подобных, и деформированы они от огня.

Много примеров таких артефактов в книге Эра Викингов Поля дю Чаиллу.

Originally posted by Plesan:

по своему скудоумии я на полном серьёзе считал, что в ветке "историческое холодное оружие" - самое место моему вопросу,

Мною ясно сказано, что копанина да еще "коллекционная" в количествах тут не обсуждается (пика, ножик, стрелы и понеслась), поэтому на скудоумие ссылаться не надо, надо почитать две верхних прикрепленных темы.
Если желаете препираться и тем более одобрять чужие высеры, то.. .

Originally posted by Dmitry Z~G:

Погнутые мечи, и другие металлические предметы находили и находят в местах захоронений викингов и подобных, и деформированы они от огня.

Разорение могил было широкой повсеместной практикой, предметы ритуально гнули и ломали.
Крестьянские могилы с с/х инвентарем у славян до христианства, в погребениях на жальниках, тоже все поломанные и погнутые нарочно (серпы, косы и т.п.) но с другой целью и смыслом

Originally posted by Dmitry Z~G:

В АГВ был только один кавалерийский полк, который был вооружен пиками, 6-й Пеннсильванский , т.н. Rush's Lancers.

Вроде ещё -5-й Вирджинский и 5-й Техасский.
И атака при Валверде...

Originally posted by Dmitry Z~G:

То что у вас, Пол - не военная пика армии США. Разве что только если какой-то милиции..

Губернатор какого-то штата вроде бы в массовом количестве пики собирался заказать или даже заказал. Сейчас не вспомню--Вирджинии или Джорджии...

Originally posted by estetes:

Originally posted by Dmitry Z~G:

То что у вас, Пол - не военная пика армии США. Разве что только если какой-то милиции..

Губернатор какого-то штата вроде бы в массовом количестве пики собирался заказать или даже заказал. Сейчас не вспомню--Вирджинии или Джорджии...

Читать нужно внимательнее. Оба штата на тот период в США не состояли.
Кроме этого, конфедератские пики выглядели иначе.

Originally posted by Mower_man:

quote:Originally posted by Dmitry Z~G:

Погнутые мечи, и другие металлические предметы находили и находят в местах захоронений викингов и подобных, и деформированы они от огня.

Разорение могил было широкой повсеместной практикой, предметы ритуально гнули и ломали.

Не могу ни опровергнуть, ни согласиться, потому что не знаю. Задам этот вопрос эрудированым на предмет захоронений викингов коллегам.

То же самое ответят. Больше половины погребений - трупосожжение, вещи порченые, гнутые и ломаные - ближе к 10 веку, когда мародерка пика достигла, большинство погребений разграблены еще современниками. Классическая картина при начале жесткого социального расслоения: нижние слои общества подогреваются мародеркой захоронений собственной знати. Подобное наблюдается повсеместно, собственно, так хронологическии определяется начало перехода от родоплеменной общины и военной демократии к феодализму (в случае с европейским средневековьем).

Originally posted by Dmitry Z~G:

Разорение могил было широкой повсеместной практикой, предметы ритуально гнули и ломали. Не могу ни опровергнуть, ни согласиться, потому что не знаю. Задам этот вопрос эрудированым на предмет захоронений викингов коллегам.

Originally posted by AllBiBek:

То же самое ответят. Больше половины погребений - трупосожжение, вещи порченые, гнутые и ломаные - ближе к 10 веку,

ритуально гнули ломали как на ранних периодах (когда практиковали трупосожжение), так и в более поздние века (в период насаждения христианства с его моралью)
да и не к 10, а уже с середины 10 века трупосожжение практически перестали практиковать )))

Originally posted by Bjork_Anna:

а уже с середины 10 века трупосожжение практически перестали практиковать )))

Да конечно, в Литве, например, и к 14 веку широко практиковалось.. .

Пол, в Xоум Депо, в секции перил и молдингов продаются круглого сечения рейки разной толшины и длины. Правда не ясень, а сосна, но сушеная.
Я тоже собираюсь делать древки для трех еспонтонов 18 в. и алебарды конца 16 в.; вчера купил пробную заготовку.

Originally posted by AllBiBek:

Да конечно, в Литве, например, и к 14 веку широко практиковалось...

так тож не викинги уже были!
вон в Индии и до сих пор, наверное, палят... . не об этом же разговор!

Originally posted by Bjork_Anna:

так тож не викинги уже были!

Отголоски взаимопроникновения культур, в 7-10 веках нашей от Скандинавии до Каспия много чего намешалось в самой причудливой форме. На этом пространстве в одном захоронении могут быть и арабские дирхемы, и новгородские гривны, и киевские гривны, а также скандинавские и славянские украшения, византийское стекло, а сам тип захоронения - каким угодно. Эклектика полная.