Мушкетёрские шпаги

Originally posted by Foxbat:
тут просто, при слове мушкетеры народ видит Атоса с Партосом.

Originally posted by Teamplay:

ru.wikipedia.org
Шпа́га (от итал. Spada)

ru.wikipedia.org
Рапи́ра (нем. Rapier, от фр. rapière, изначально исп. espadas roperas

Бытует мнение, что Википедию не читают, в нее пишут ;-)
Все нужно проверять.

так может, дорогие знатоки, мы здесь, для себя договоримся о терминах?
предлагаю такой вариант, не претендую на истину в последней инстанции:
- ШПАГА - коляще-рубящее оружие с прямым относительно узким клинком;
- РАПИРА - колящее оружие с прямым относительно узким клинком;
- САБЛЯ - рубящее, в основном, оружие с достаточно сильно изогнутым клинком;
- ШАШКА - рубящее оружие кавказских и близких к ним народов со слабоизогнутым клинком;
- ПАЛАШ - тяжелое, рубящее или рубяще-колящее оружие с прямым клинком. к П. можно также отнести ВАЛОНСКУЮ ШПАГУ, СКЪЯВОНУ, ШОТЛАНСКИЙ ПАЛАШ (впрочем он уже палаш)
и т. д.
поправьте меня, но по-моему эта типология для русскоязычных будет наиболее общей. есть конечно и частные случаи и исключения, но если мы здесь для себя так договоримся, потом проще будет, можно будет избежать многих пустых споров и даже ссор, а в случае исключений так и писать - исключение (частный случай) - сабля такая-то с прямым клинком рапирным эфесом и шашечным подвесом
может попробуем так?

- ШПАГА - коляще-рубящее оружие с прямым относительно узким клинком;

Тем самым мы исключаем подавляюшую часть шпаг 18-19 веков, точнее переводим их в рапиры. С другой стороны получается, что морские палаши (официально так именуемые) становятся шпагами.

Если исходить из российской терминологии, то в России вообще рапир не знали, за исключением фехтовальных. Шпагой считалось все прямое, что по каким-либо, не всегда понятным причинам, не было отнесено к палашам.

Вот это все по российским понятиям шпаги.
Это шпаги?

Можжет путаница в терминологии и классификации обусловлена тем, что рапира , всё таки, была скорее дуэльным и тренировочных оружием, а в Петровской России, да и позже дуэли были раритетом, и дрались то в основном иностранцы. Приобщились то к этой игрушке только в 19 веке, когда большая часть Европы уже завязала с дуэлями, да и то,и всё больше стрелялись

Да нет тут особой путаницы. Я ж говорю, по российским понятиям все шпаги. Путаница начинается тогда, когда разные люди изучают вопрос по источникам из разных стран, где классификация, естественно, другая, и в каждой стране разная.

Мне бабушка говорила, что когда деда призвали в ПМВ то дали неделю на обмундирование, ну и шашку купить надо было, так он купил кавказскую, у неё был шибко гибкий клинок, дугой сгибался. Может гибкость-упругость-жёсткость то же рассмотрим?

ШПАГА - коляще-рубящее оружие с прямым относительно узким клинком;
- РАПИРА - колящее оружие с прямым относительно узким клинком;
- САБЛЯ - рубящее, в основном, оружие с достаточно сильно изогнутым клинком;
- ШАШКА - рубящее оружие кавказских и близких к ним народов со слабоизогнутым клинком;
- ПАЛАШ - тяжелое, рубящее или рубяще-колящее оружие с прямым клинком. к П. можно также отнести ВАЛОНСКУЮ ШПАГУ, СКЪЯВОНУ, ШОТЛАНСКИЙ ПАЛАШ (впрочем он уже палаш)
и т. д.

Ну если шашку в отдельный класс выделять, тогда уж надо и шамшир, и тульвар, и тем более всякие катаны в отдельный класс.
Проще записать её в лишенную гарды разновидность сабли

так может, дорогие знатоки, мы здесь, для себя договоримся о терминах?
предлагаю такой вариант, не претендую на истину в последней инстанции:
- ШПАГА - коляще-рубящее оружие с прямым относительно узким клинком;
- РАПИРА - колящее оружие с прямым относительно узким клинком;
- САБЛЯ - рубящее, в основном, оружие с достаточно сильно изогнутым клинком;
- ШАШКА - рубящее оружие кавказских и близких к ним народов со слабоизогнутым клинком;
- ПАЛАШ - тяжелое, рубящее или рубяще-колящее оружие с прямым клинком. к П. можно также отнести ВАЛОНСКУЮ ШПАГУ, СКЪЯВОНУ, ШОТЛАНСКИЙ ПАЛАШ (впрочем он уже палаш)
и т. д.
поправьте меня, но по-моему эта типология для русскоязычных будет наиболее общей. есть конечно и частные случаи и исключения, но если мы здесь для себя так договоримся, потом проще будет, можно будет избежать многих пустых споров и даже ссор, а в случае исключений так и писать - исключение (частный случай) - сабля такая-то с прямым клинком рапирным эфесом и шашечным подвесом
может попробуем так?

Может, это и полезно, но тогда мы уйдем от вопроса исторических клинков к вопросу их классификации.

По идее надо либо использовать русский термин "шпага", либо указывать соответствующий иностранный без перевода. Говорим же мы "катана" или "шамшир" и ничего, народ понимает.

ну хорошо, ШАШКУ можно исключить, как частный случай сабли но в принципе терминологию для нас, на Ганзе можно такую составить, договорится. а морской палаш все-таки, ИМХО, рубящее оружие.

Originally posted by Drake:
Бытует мнение,..

Где и у кого?

Originally posted by Drake:
нужно проверять.

Как именно?

но в принципе терминологию для нас, на Ганзе можно такую составить, договорится. а морской палаш все-таки, ИМХО, рубящее оружие.

Дык, ветераны Ганзы и так друг к другу привыкли и все понимают. А новичкам в любом случае объяснять придется.
Морской палаш это прямая легкая сабля. Оружие больше колющее, что и понятно, так как на корабле особенно размахивать негде. Таковые (но не морские) в разных местах обычно относят к шпагам, иногда к саблям.

а так хорошо все начиналось... . ну не хотите - как хотите! спорьте дальше...

Да были уже такие идеи и не раз.. . Апофеозом стало предложение поделить все на тяпки, дыроколы и дыротяпы. Не прижилось, всяк все равно называет, как привык. А поскольку главный спец по шпагам (в русском понимании) тут Фоксбат, то он и тон задает.

Originally posted by Arabat:

Тем самым мы исключаем подавляюшую часть шпаг 18-19 веков

Совершенно справедливо, ибо клинки у них легкие и тонкие, обычно треугольные, рубить такими можно разве что переваренные макароны. Ни о какой более серьезной рубке речи быть не может - за очень редкими исключениями. Или надо называть такие шпаги камзольными? Но, честно говоря, тяжелые рубящие боевые шпаги скорее хочется назвать палашами. Мне очень нравится их название mezza gabbia.. . вот нравится и все.. . очень по-не-нашему звучит!

Спорить, однако, смысла особого нет.. . от того что рапиру кто-то назовет шпагой суть ее не изменится.

Дык, собсно, рапира по сути и есть камзольная шпага ))) Может тогда первоисточником и отцами-основателями термина "рапира" и руководствоваться, и юзать аутентичную гишпанскую терминологию : эспада-боевая шпага, и эспада ропера - костюмная (камзольная)шпага. Боевая версия, и декоративно-тренировочная. Не существовало в оригинале отдельного самостоятельного класса - рапир.

К истокам, и не будет путаницы ))

А что, если при классификации отталкиваться еще и от техники владения данным видом оружия?

Так дыроколы, тяпки и дыротяпы как раз на этом и основаны. Да, надо дополнить еще и режиками. Ятаган, к примеру, как раз режик.

Мне бабушка говорила, что когда деда призвали в ПМВ то дали неделю на обмундирование, ну и шашку купить надо было, так он купил кавказскую, у неё был шибко гибкий клинок, дугой сгибался. Может гибкость-упругость-жёсткость то же рассмотрим?

А что, если при классификации отталкиваться еще и от техники владения данным видом оружия?

Для этих классификаций ХО нужно исчё уметь держать в руках. Это вообще не торговые классификации. Для того что бы хорошо продать нужна особая циганская феня: "Ну это же КВИЛОН, СКЪЯВОНА, ШАМШИР, Ви как знающий специалист должны понимать, что такие эсклюзивные, брэндовые из весенней коллекции вещи на нашем рынке, как и уши мёртвого осла, встречаются очччень редко. На Западе они тоже очень даже стоят. Ми же не можем себе в убиток! Да".

Еще интересный вариант.

А что, если при классификации отталкиваться еще и от техники владения данным видом оружия?

Мне кажется в таких вопросах правильнее идти от морфологии (то есть формы), технологии (то есть особенностей производства) и только в последнюю очередь от функции (в данном случае техники фехтования).
Потому что классифицируется всё таки предмет, а не школы фехтования. И рассматривать стоит прежде всего характеристики предмета.

Впрочем это уже как-то сильно в сторону от темы, думается мне.

Еще интересный вариант.

Только это не мушкетерский, а кавалерийский набор.
Его владелец, "Лев Севера", считался одним из величайчих полководцев средних веков

Точности ради - все-таки не средних, те уже закончились.

Кстати, а вообще о какой именно шпаге мушкетёра идёт речь? О короткой придворной шпаге с которой мушкетёр наносит официальный визит будучи приглашённым ко двору? Шпаге с которой мушкетёр заступивший на дежурство охраняет королевский дворец? Шпаге которую мушкетёр постоянно носит передвигаясь по улицам Парижа? Шпаге для всадника, путешествия, осады Ла-Рошели? Вы что думаете, что у мушкетёра, гвардии королей богатейшего государства, была только одна шпага? Это что придорожный разбойник (господин полицейский), добыл кистень (выдали Макаров) и крутись, как сам знаешь.
Когда Д Артаньян уезжал из отчего дома отец дал ему длинную дорожную шпагу. В первой схватке с Рошфором представители малого и мелкого бизнеса напали с палками и конец шпаги от удара дубинки отломился. Кабатчик припрятал конец для шпиговальной иглы. Раз конец шпаги переломилася от удара дубинки значит она была сильно закалена и была достаточно жёсткой, гибкая шпага просто спружинила бы. Потом в кузнеце Д Артаньяну приварили конец шпаги. Вряд ли бы кузнец стал заморачиваться с оттяжкой лезвия, получается дорожная шпага Д Артаньяна была твердой закалки и вероятно по преимуществу колющей. Я не собираюсь перелопачивать пять томов Д Артаньяна с сотоварищи, но помню пару раз было описание, как Д Артаньян с дороги входит в кабинет начальста в запылённой одежде, ботвортах со следами грязи и при ДЛИННОЙ шпаге. Таки образом получается что шпаг было как минимум три: короткая придворная, гибкая колюще-рубящая; повседневная, подлинее и потяжелее и дорожная всадника - длинная и возможно самая тяжёлая уравновешенная развитым эфесом.

Originally posted by ЯРЛ:

Таки образом получается что шпаг было как минимум три: короткая придворная, гибкая колюще-рубящая; повседневная, подлинее и потяжелее и дорожная всадника - длинная и возможно самая тяжёлая уравновешенная развитым эфесом.

Осталось их идентифицировать и показать.

о какой именно шпаге мушкетёра идёт речь?

конечно, шпаги мушкетерров королевской охраны очевидно отличались от шпаг боевых частей.
Шпага боевого солдата периода Людовика 13-го могла выглядеть как-нибудь так. Неэстетично, зато дубинкой не переломишь

Я бы не советовал опираться на литературные произведения.

Судя по литературному произведению д"Артаньян получил от отца боевую шпагу (с которой тот сражался под знаменами не помню уж кого), взял ее в дорогу, потом явился с ней же к Тревилю, пошел на дуэль с мушкетерами и затем участвовал с ней же в стычке с гвардейцами. И боевая и дорожная и дуэльная все в одном лице, а придворной ему по штату явно не полагалось.

"Затем он сходил на набережную Железного Лома и дал приделать новый клинок к своей шпаге. После этого он дошел до Лувра и у первого встретившегося мушкетера справился, где находится дом г-на де Тревиля."
Так-что конец клинка не доваривали (во всяком случае в тот раз), а во всех остальных событиях учствовал скорее дорожный эфес, чем шпага целиком. Хотя во время прериканий с деВардом, дАртаньян предложил одолжить ему шпагу, т.к. дома имеет две.

Так-что конец клинка не доваривали (во всяком случае в тот раз), а во всех остальных событиях учствовал скорее дорожный эфес, чем шпага целиком.

Надо думать, что к утру уже доварили. А, скорее, просто поставили новый без доварки.

Хотя во время прериканий с деВардом, дАртаньян предложил одолжить ему шпагу, т.к. дома имеет две.

Ну это уже потом, когда он успел разжиться трофеями после стычек с гвардейцами.
Кстати, само это предложение говорит о том, что все эти шпаги равнозначны (просто про запас), а вовсе не специализированы (дуэльная, дорожная, боевая, придворная), как предполагал Ярл.

Кстати- читая биографию Шарля деБац Кастельмора (по прибытии в Париж присвоившего себе уже известное в полку мушкетеров имя дАртаньяна) столкнулся с тем, что после смерти высокоуважаемого бывшего начальника королевского птичьего двора, согласно нотариальной описи среди немногочисленого скарба усопшего значились две опять-же длинные шпаги, одна чёрного метала, а вторая с латунным клинком (возможно ошибка перевода) и золотым эфесом, то есть, наверное, допустим её размер идентичный боевой (то что две ДЛИННЫЕ шпаги- это точно, из-за чего и запомнил).

Клинок мог быть и из латуни. Дворянские семьи были многодетные, на всех отцовских шпаг не хватало. Читал книгу "Повседневная жизнь королевских мушкетеров" (одна библиография занимает несколько страниц). Дворянин обязан был явиться на службу королю со шпагой. Клинок был из материала, который будущий мушкетер мог себе позволить. Деревенский кузнец мог сляпать клинок из латуни, из простого железа.
Кстати об описи имущества Шарля де Кастельмор. В книге, где упоминается Опись имущества указывается простая шпага с клинком из черного железа (перевод с французского, так что как в оригинале - не знаю).
В описи содержится детальное описание всего имущества покойного, при этом ни одной книги не значится. Шарль де Кастельмор был достаточно состоятельным человеком и гардероб имел очень дорогой и разнообразный. Королевские мушкетеры вынуждены были иметь большой гардероб. Король мог пожелать - На смотре послезавтра хочу видеть роту моих мушкетеров в синем бархате - и начиналась беготня не очень то богатых горемык по ростовщикам и родственникам, чтобы собрать нужную сумму (информация везде из книги "Повседневная жизнь... ").

Латунь в качестве клинка весьма сомнительна. С одной стороны латунь дороже железа, а уж какую-нить железяку сумел сваять бы любой деревенский кузнец, и она была бы заведомо лучше латунной. А латунный клинок на шпаге с золотой рукоятью уж вообще ни в какие ворота не лезет.

Про латунь - не надо.

Кастельмор в лучшие времена барствовал по полной, ведь именно с него был списан "мещанин во дворянстве", однако когда дошло до дележа наследства- то делить оказалось практически нечего. А что до описи, то через пару лет, возможно появятся ещё несколько, а в них и шпаги с резиновыми клинками и книги могут появиться.

По поводу закалки - поломка клинка вовсе не говорит о степени его закалки. Она вообще ни о чем конкретном не говорит. Ломаются любые клинки которыми пользуются. Одни живут дольше, другие меньше. У современных спортсменов-фехтовальщиков их гибкие клинки постоянно ломаются, у реконструкторов с массивными репликами мечей тоже клинки ломаются. Думаю и в те времена клинки ломались постоянно.
А латунный клинок - может речь просто о покрытии? Если эфес покрыт золотом - это понятно, то покрытие золотом клинка - уже перебор, а если покрыть латунью и заполировать, то вполне будет гармонировать с золотой рукояткой. Почти как перевязь Портоса

Латунный клинок? Может паранойя короля? Придворный костюм требовал шпаги, но не боевой? Как сейчас в сувенирных лавках продают мечи, сабли, кинжалы из аллюминия. Или прорезанные болгаркой штыки на МГМ.

Обнаружил в своих знаниях об истории подобного оружия некоторые пробелы.
С точки зрения практики тут всё попроще. =)
Обещал уважаемым фотографию, но задумался, насколько будет интересным изображение новодельного клинка.

насколько будет интересным изображение новодельного клинка

смотря какого клинка