Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Мушкетёрские шпаги ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Мушкетёрские шпаги

Александер.Ф
P.M.
8-12-2010 21:24 Александер.Ф
Это изначально комплекс приемов уличных драк в бедных кварталах ("сават" - емнип, "старый ботинок").

Шоссон - можно перевести как стоптанный ботинок. Близкая и сходная система, но имевшая распространение на юге франции.
рапирой, в силу ее тяжести, не делали быстрого отбития удара с последующей атакой -

Да, если прочесть Ромео и Джульетту (не Шекспировкую, а первоисточник), то там Ромео отбивает рапиру Тибальда рукой, так как его кольчуга с рукавами.
Serega80
P.M.
9-12-2010 06:30 Serega80
Давно хотел спросить у специалистов В 17 серии сериала "Графиня де Монсоро" имеется кинжал-шпагалом. Подобные хитрые кинжалы аутентичны для Франции конца 16 века? Много их сохранилось до наших дней?

на второй минуте...



468 x 360
472 x 360
468 x 361
469 x 361
468 x 361
Dmitry Z~G
P.M.
9-12-2010 08:29 Dmitry Z~G
Оружейник графа обогнал время лет на 70. Граф фехтует рапирой с ефесом, которого тогда еше в помине не было.
Касаемо кинжала, несомненно в последней четверти 16 в. уже существовали раздвижные предметы. В Дрезденском Музее есть кинжал с раздвигающимися клинками работы миланского мастера Джованни Батиста Серабальо, датируется прибл. 1575 г.
ЯРЛ
P.M.
9-12-2010 09:00 ЯРЛ
Вы тут Г.г. сравниваете спортивное фехтование и боевое. В спортивном фехтовании туше это просто проигранный спортивный поединок. А при боевом фехтовании это колотая рана в вашем теле, в эпоху отсутствия сульфаниламидов и антибиотиков. Поэтому и появилось фехтование - "Искусство наносить удары не получая их", в отличии от сечи-свалки на поле боя. Для чего для поединков выбирали ровную и большую площадь, чтоб отпрыгивать можно было как козлик. А в узких улочках прохожего просто прижимали клинками к стене, не отскочешь. Сегодня дорожка саблистов это 24 метра длины, наследие площадок мушкетёрских поединков. А вот кинжал или дага это оружие подъезда, кабины лифта или телефонной будки, актуально и сейчас. С глубоким уважением.
orm2006
P.M.
9-12-2010 12:53 orm2006
А вот кинжал или дага это оружие подъезда, кабины лифта или телефонной будки, актуально и сейчас.

кинжал или дага оружие левой руки, применялось для блокирования ударов вражьей рапиры. самой рапирой это было делать пробематично.
rok_roll
P.M.
9-12-2010 14:41 rok_roll

__________
Это изначально комплекс приемов уличных драк в бедных кварталах ("сават" - емнип, "старый ботинок").
__________

Хочется еще добавить, что ботинки тогда - были на деревянных подошвах (если не ошибаюсь).
Так, что попадание ногой по телу противника - (в таком ботинке) - выключало недругов - почище дубинки.

Foxbat
P.M.
9-12-2010 16:43 Foxbat
Originally posted by Serega80:
Давно хотел спросить у специалистов В 17 серии сериала "Графиня де Монсоро" имеется кинжал-шпагалом. Подобные хитрые кинжалы аутентичны для Франции конца 16 века? Много их сохранилось до наших дней?


Очень были распространены, о них я и писал, только не такие уебищные как в этом кино.. .

Alvaro Recoba
P.M.
9-12-2010 16:51 Alvaro Recoba
Originally posted by Александер. Ф:

Да, если прочесть Ромео и Джульетту (не Шекспировкую, а первоисточник), то там Ромео отбивает рапиру Тибальда рукой, так как его кольчуга с рукавами.


Довольно часто можно встретить рисунки того времени где шпага уводится в сторону просто голой рукой, хотя перчатки на руках в те времена были в порядке вещей даже летом и это еще больше облегчало задачу. Опять же,если дерутся на шпагах или рапирах ,то руки по любому в перчатках-так намного удобнее держать шпагу
Alvaro Recoba
P.M.
9-12-2010 17:03 Alvaro Recoba
А по поводу сравнения современного фехтования с фехтованием мушкетеров, то мое мнение, что любой дуэлянт прошлого победил сегодняшнего спортсмена(естественно на аутентичном оружии).Психология здесь все решает-чем рискует спортсмен выходя на соревнования ?да ничем(я не беру в расчет некоторые несчастные случаи ,а дуэлянт постоянно ставил на кон свою жизнь. Соответственно ,как только спортсмен поймет ,что дырок в теле ему могут наставить вполне реальных, тут у него и начнется мандраж, который дуэлянт прошел еще лет в 16.
Спортсмену уже придется сражаться с двумя-со своими нервами и противником
И чтобы не уходить от темы:

click for enlarge 736 X 2755 130,4 Kb picture
AllBiBek
P.M.
9-12-2010 17:07 AllBiBek
Та ни, если про оригинал "Ромео и Джульеты" авторства Матео Банделло, то в оригинале там не рапира, а фиоретто, у нее вообще лезвия нет. Собственно, всё что было разршено подросткам с собой таскать постоянно в Вероне, расколотой на два противоборствующих семейства. К слову, Ромео там вообще безоружный, Тибальдо он убивает случайно, попытавшись заломать ему перехваченую руку за спину, и лучайно проткнув ему горло его же "шпагой". Это в русском переводе.
Foxbat
P.M.
9-12-2010 17:14 Foxbat
Originally posted by Alvaro Recoba:

И чтобы не уходить от темы:

Это уже совсем другой период, вторая половина 18 века.

Alvaro Recoba
P.M.
9-12-2010 17:21 Alvaro Recoba
я так понял ,что разговор идет о шпагах французских мушкетеров вообще, а не только про времена "трех мушкетеров"
ЯРЛ
P.M.
9-12-2010 17:24 ЯРЛ
кинжал или дага оружие левой руки, применялось для блокирования ударов вражьей рапиры. самой рапирой это было делать пробематично

Да, на открытом пространстве. А если Вы идёте коридорами замка и Вас ждут, а длинный клинок не вытащешь, тесно, низко. Вот и приходится работать дагой или кинжалом. Да и в кабацкой драке дага мигом извлекается из-за спины любой рукой.
AllBiBek
P.M.
9-12-2010 17:26 AllBiBek
Originally posted by ЯРЛ:

А если Вы идёте коридорами замка и Вас ждут


То ждут трое и с рапирами. Для таких случаев существовала специальная дага. Тупая и со спиленой гардой.
Foxbat
P.M.
9-12-2010 17:28 Foxbat
Вот примеры таких трезубцев.

click for enlarge 1000 X 1406 122,4 Kb picture
click for enlarge 1200 X 931 135,7 Kb picture
click for enlarge 1000 X 1267 207,2 Kb picture

orm2006
P.M.
9-12-2010 17:53 orm2006
а у вас случайно нет картинки как такая штука внутри устроена?
Foxbat
P.M.
9-12-2010 17:55 Foxbat
Нет, такой нет. Но механика там очень проста, легко вИчислить.
orm2006
P.M.
9-12-2010 18:25 orm2006
жаль, вычислить то не сложно, но это будет мой домысел и не факт что верный.
Foxbat
P.M.
9-12-2010 18:31 Foxbat
Originally posted by orm2006:
жальвычислить то не сложно, но это будет мой домысел и не факт что верный

Так какой может быть факт когда конструкций наверное было столько сколько мастеров?

ГОСТов ведь еще не было.. .

orm2006
P.M.
9-12-2010 19:29 orm2006
жаль что я не тогдашний мастер-))
Foxbat
P.M.
9-12-2010 20:14 Foxbat
Originally posted by orm2006:
жаль что я не тогдашний мастер-))

Можно только себе представить какой кинДжал сегодня можно было бы сделать с микропроцессором, сервоприводом и нано-технологиями!

На самом деле механизм примитивный, сходу можно предложить два-три решения. Я бы той же кнопкой что открывает, потом и запирал лапки в открытом положении, просто ее надо взад-вперед двинуть. Не знаю, может так и делали, я с такими не игрался.

orm2006
P.M.
9-12-2010 20:32 orm2006
думаю при помощи автокада можно такого напроектировать-)),но интересней знать как тогда молотком и напильником
Foxbat
P.M.
9-12-2010 20:51 Foxbat
Originally posted by orm2006:
думаю при помощи автокада можно такого напроектировать-)),но интересней знать как тогда молотком и напильником

Тогда труд подмастерий был очень недорог, работали они как рабы, бесплатно, за похлебку, а пилили весь день.

orm2006
P.M.
9-12-2010 20:58 orm2006
важно знать что пилить, а как при помощи подмастерья или фрезера с чпу дало второе
Dmitry Z~G
P.M.
19-12-2010 23:57 Dmitry Z~G
Originally posted by orm2006:
quote:Originally posted by Arabat:

quote:Originally posted by sgt:

Еще читал, что распространен был кинжал в левой руке - типа, уколы отбивали кинжалом, а кололи рапирой.


Было такое веке в 16, к 17 уже редко. За рапирой бы уследить кинжал только внимание отвлекал.

Чепуха какая-то. Книг по технике и школам фехтования сотни, в том числе есть и на русском. Почитайте, что-ли.


Ну и в чем я конкретно не прав? Не использовались что-ли даги в 16 веке? Или позже они постепенно не утратили смысл?
важно

Ещё раз предлогаю почитать об истории фехтования и самозащиты того времени. Хаттон, по-моему, переведён на русский.
Трактатов по пратике этого дела сохранились сотни, в 17 веке кинжал использовался во всю, в зависимости от школы и учителя; и в 18 веке тоже, если преподаватель работал в итальянском и испанском стилях.

Mower_man
P.M.
27-12-2010 12:31 Mower_man
Новое кино про мушкетеров, скьявона будет! у Дарьтаньяна шпага по бедности без ножн

lenta.ru

По фото очень даже ничего все выглядит.

ЯРЛ
P.M.
27-12-2010 12:47 ЯРЛ
Похоже у Д.Артаньяна вообще рапира без лезвия, но могучая по толщине и непонятно во что там она из ткани проходит. Это что шпажное отверстие, шпажная лопасть на плаще?
Mower_man
P.M.
27-12-2010 12:56 Mower_man
Originally posted by ЯРЛ:

Это что шпажное отверстие, шпажная лопасть на плаще?

Артаньян вообще без плаща, в белой рубашке.. . просто подвес, клинок видно что с долом, простым рабочим эфесом.

ЯРЛ
P.M.
27-12-2010 16:54 ЯРЛ
Извините дяденька модератор я не специально. На клинке видны три ребра и два дола, неизвестно с другой стороны один широкий дол или исчё ребро и опять два дола. Что это за светлая ткань позади Д Артаньяна, если не плащ то что? Юбка проходящей барышни? И почему мы не видим конец клинка? Ведь клинок наклонён. Такое впечатление что клинок проткнул какое то обшитое отверстие.
Teamplay
P.M.
27-12-2010 17:09 Teamplay
Originally posted by Mower_man:
Новое кино про мушкетеров...
По фото очень даже ничего все выглядит.
Спасибо!

Mower_man
P.M.
27-12-2010 17:28 Mower_man
Originally posted by ЯРЛ:
Извините дяденька модератор я не специально. На клинке видны три ребра и два дола, неизвестно с другой стороны один широкий дол или исчё ребро и опять два дола. Что это за светлая ткань позади Д Артаньяна, если не плащ то что? Юбка проходящей барышни? И почему мы не видим конец клинка? Ведь клинок наклонён. Такое впечатление что клинок проткнул какое то обшитое отверстие.

А че так много вопросов ко мне, я что, кино снимал? Глаза есть - смотрите сами.

Foxbat
P.M.
27-12-2010 17:56 Foxbat
Скьявона сблизила.. . да хули там, что было в костюмерной то и расхватали, для такого фильма оружия надо много, где ж его напастись на каждую эпоху, да страну да род войск?

Хорошо шашка кавказская никому не досталась, и то славно!

Mower_man
P.M.
27-12-2010 18:16 Mower_man
Originally posted by Foxbat:

Скьявона сблизила.. .

Мужчина плечистый, выбрали Портосу то, что видимо соответствовало бюджетным понтам его героя (шитая с одной стороны перевязь по книге). Может там будет скьявона с шпажным клинком.. . как знать

Foxbat
P.M.
27-12-2010 18:22 Foxbat
Originally posted by Mower_man:

Мужчина плечистый

Я тоже так подумал.. . пока притивник там финтит рапирой, рубануть скьявоной напополам до поясницы, и разговор закончен.

Супротив лома, как известно, нет приема.

Peiper
P.M.
27-12-2010 21:05 Peiper
Кстати, в наших фильмах про мушкетеров сцены с фехтованием показаны с увеличением скорости промотки ленты раза эдак в два - три.. . То есть, реально в кадре актеры двигали шпагами крайне медленно, остальное доделал монтаж.
Dmitry Z~G
P.M.
27-12-2010 21:40 Dmitry Z~G
collider.com

Рапира со скьявонным поммелем - Портос из далматских славян. На худой конец - албанец.


майкл
P.M.
28-12-2010 00:03 майкл
А Дартаньян вообще какой то слащавый в этом будущем фильме.
Foxbat
P.M.
28-12-2010 00:37 Foxbat
Актеришке 18 лет.

Думаю тут замысел. С такими сюжетами как этот, на который уже сделана куча фильмов, надо выкатить что-то совсем свое и новое.. . возможно сопляк мочящий бравых усатых гвардейцев направо и налево и есть та изюминка на которой все и строится.

К примеру, наверное наиболее запомнившийся нам фильм это продукция 1961 года, с Милен Демонжо. Там Д'Артаньяна играл тридцатилетний Герард Баррай.

Teamplay
P.M.
28-12-2010 01:19 Teamplay
Originally posted by Foxbat:
Актеришке 18 лет.. . возможно сопляк мочящий бравых усатых гвардейцев направо и налево и есть та изюминка на которой все и строится.

К примеру, наверное наиболее запомнившийся нам фильм это продукция 1961 года, с Милен Демонжо. Там Д'Артаньяна играл тридцатилетний Герард Баррай.


Уважаемый Foxbat,

я Вас ОЧЕНЬ уважаю.
Вы знаете.
НО
то, что Вы сейчас написали, как бы помягче сказать.. .
Согласно первоисточникам, Д'Артаньяну было тогда как раз около 20 и никак ни 30 лет:

ru.wikipedia.org
"... родился в 1611 году...
поступил в роту королевских мушкетёров в 1632 году."


Foxbat
P.M.
28-12-2010 04:14 Foxbat
Вы считаете что 21 это то же самое что 18? Отнюдь! Вспомните себя!

Кроме того события происходили не один день, он становился старше, а вот актер в начале сьемок был еще моложе! Думаю что 16-17. Это сейчас ему 18.


>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Мушкетёрские шпаги ( 2 )