Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказкие кинжалы ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Кавказкие кинжалы

St.Wolf
P.M.
8-9-2010 10:44 St.Wolf
Уважаемые , приветствую . " Поможите , кто сколько может ! "
Очень хочется понять ценность голых кавказких клинков ( без ножен и рукояти ) конца XIX - начала XX веков . Поясню . Как я понимаю , кавказкие кинжалы - наиболее доступное историческое холодное оружие конца XIX - начала XX веков . Подскажите , как чайнику определить его ценность и , соответственно , стоимость . К примеру , понятно , что за голый клинок работы неизвестного мастера начала - конца $ 20 - не цена . В магазине кухонный нож ( хреновый ) стоит столько . А вот $ 150 за Османа Омарова - много ? А сколько за " шаьлта " чеченцев из Атаги или Дарго ? А за " волчка "- золингеновсого или кавказкого ? Как определить , что не переплачиваю ? Лучше - сильно недоплатить . Понимаю , что многим мои вопросы покажутся дуратскими . Уверен , что определение стоимости голого клинка зависит от времени и места изготовления , качества метала , имени мастера . И , вероятно , чего - то ещё . Но я ж чайник ! Качество метала на взгляд не определю . Мастеров знаю плохо ( главное - не знаю их иерархии ). Потому и прошу вашей помощи и подсказки - ведь лет 10 тому мог покупать много , разного и дешево . А с каждым годом предложений становиться все меньше , они хуже и дороже . Кроме того - не получается найти в инете приличную информацию по таким клинкам . Вот по " упакованным " да в серебре - инфы сколько угодно ! Включая сумасшедшие цены на них . А вот по таким ... . ничего найти не могу .
Заранее всем большое русское мерси
Mower_man
P.M.
8-9-2010 12:09 Mower_man
Лучше эту тему не поднимать, вещь стоит ровно столько, сколько за нее заплатили.
volk-35
P.M.
8-9-2010 13:33 volk-35
Клинок неизвестного мастера да ещё и голый, предмет на любителя. И цена на него как договоришся. Клинок подписной известного мастера или мастерской предмет тоже на любителя, сам по себе всего лишь хорошая железка а вот в оправе вещь и дорогая. Если у Вас есть склонность к реставрации, во становлению или как угодно то дерзайте, если нет то копите на "одетые".Сам грешным делом люблю из небытия клиночек поднять, от того и разошёлся.
PS:Стоимость клинков зависит от региона в котором Вы находитесь. Чем дальше от мест их исторического производства тем дороже.
Gesss
P.M.
8-9-2010 13:42 Gesss
Можно еще добавить, что подписной "голышок" может оказаться и XXI-го века и нестоитьнихрена, во что его позже не одеть. Сейчас такого добра вАлом.
St.Wolf
P.M.
8-9-2010 15:15 St.Wolf
Всем пасиб.
Несомненно, вещь стоит, столько, сколько за неё заплатили. В конце 90-х в ночном "супермаркете" подошел мужичек. Явный пьющий интеллигент. Предложил купить его картину. Не маленькую такую - где-то 1,5 на 2. За бутылку водки. Хорошей (по тому времени) водки, типа Кристал. За одну брать мне стыдно было, а денег с собой мало. Наскреб на три. Через несколько лет сподобился посмотреть - что купил-то? что за мастер-то был? Выяснилось - весьма известный, но недавно почивший художник. И фото нашел - тот мужичк оказался. Не врал, его кисти. В 2007 приятель (он в этом шарит, коллекционер), увидев её, с ходу предложил штуку. Зеленых. Я отказался - она мне нравится. Так что даже не выяснял - сколько она реально стоит.
St.Wolf
P.M.
8-9-2010 15:23 St.Wolf
Да, тезка Клинки имею возможность искать на Кавказе. Потому и интересуюсь.
BlackDog
P.M.
10-9-2010 12:42 BlackDog
Наскреб на три

"Щедрый жест!"

Есаул ТКВ
P.M.
10-9-2010 13:01 Есаул ТКВ
Примерно 3 т.р. стоит голый клинок без клейма (на северном Кавказе), и 5-8 с простой роговой рукоятью без ножен и без клейм, среднего размера. Далее прирост цены за крупный размер, клеймо, насечку, сохранность цементации (разводов на клинке, типа волнистого дамаска не должно быть видно- для специалистов, или наоборот с разводами дороже - для чайников).. При наличии ножен умножаем на 2-3. Если это ККВ, умножать нужно на 3-5, в зависимости от состояния картуша.. Всё это приблизительно конечно..
St.Wolf
P.M.
10-9-2010 16:23 St.Wolf
Есаул ТКВ
Реально большое СПАСИБО. Коротко и ясно. А я уже грешным делом подумал, что задал неприличный вопрос. Типа - влез в коммерческую тайну. И..... я грубо извиняюсь, канешна.... . ККВ - эт что?

BlackDog
А что прикажете делать? Человека того встретил в 1 ночи ночи на Чистоках. Сам тогда жил на Янгеля. Попросить его подождать и дернуть домой (на такси, видимо) за деньгами? Или не брать картину?

St.Wolf
P.M.
10-9-2010 16:42 St.Wolf
И до кучи. Костяные, роговые или деоевянные рукоятки просто накладывались на рукоять, оставляя видимой полосу метала или скрывали её полностью? А то на фотографиях нет вида с боку - только аверс и реверс.
Есаул ТКВ
P.M.
10-9-2010 17:07 Есаул ТКВ
Роговая рукоять кавказского (азиатского) кинжала бывала в виде двух накладных щёчек скрепляемых заклёпками, так и цельной, где хвостовик вставлялся в отвествие черена с торца, скрепляясь заклёпками через черен, или нет (в этом случае заклёпки носили декоративный характер). Абвиатура ККВ расшифровывается как Кавказские Казачьи Войска. В 1904 году для них был утверждён образец кинжала (хотя такие кинжалы использовались и раньше), на одной стороне клинка ставилось ЗОФ, на другой ККВ. Кроме наличия двух картушей, кинжал ККВ отличался от кавказских (азиатских) кинжалов клинообразным клинком с 4-я сходящимися к острию долами, двумя узкими и двумя более широкими.
click for enlarge 1024 X 345 220,5 Kb picture
St.Wolf
P.M.
10-9-2010 17:35 St.Wolf
Вау. Спасибо.
Originally posted by Есаул ТКВ:

так и цельной, где хвостовик вставлялся в отвествие черена с торца, скрепляясь заклёпками через черен, или нет (в этом случае заклёпки носили декоративный характер).


Я так понимаю, что в этом случае черен был прямой, без широкого закругления на конце?
Сегодня вечером посмотрю по скайпу кинжал. Он очень похож по описанию на ККВ. К сожалению в советские времена его покрыли никилем (я об этом писАл в теме реставрации). Особенно его много у рукояти и далее на треть лезвия - невожможно определить есть ли на нем картуш и буквы. Но если мне кто-то не изменяет, на нем были, кажется, цифры. Как Я тогда понял - какой-то табельный номер. Но не исключено, что это как раз ЗОФ - ну очень плохо видно.
диверсант
P.M.
10-9-2010 18:14 диверсант
батенька, перед тем как рубить на этой теме бабки, как с картиной, эту тему надо долго курить, и начинать надо с хороших книг и музеев.
St.Wolf
P.M.
10-9-2010 19:47 St.Wolf
Originally posted by диверсант:

батенька, перед тем как рубить на этой теме бабки, как с картиной, эту тему надо долго курить, и начинать надо с хороших книг и музеев.


Видимо высокий статус участника освобождает Вас от необходимости читать посты, на которые отвечаете. Получается бред. Но зато всем ясно, кто тут главный.
Какие "бабки" я срубил на картине?
С чего Вы взяли, что я собираюсь "рубить бабки" на оружии?
В каких книгах/музеях есть информация о цене голых кавказких клинков?

Я обратился к участникам с посьбой просветить по поводу определения цены. Ответ Есаул ТКВ был не намного длиннее Вашего поста. Но в нем содержалось информации как в большой статье. Какую цель приследовали Вы сврим постом - не понял. Ну кроме того, что бы показать кто тут главный. Вот это вам, видимо, удалось.
диверсант
P.M.
10-9-2010 22:39 диверсант
Originally posted by St.Wolf:

Ну кроме того, что бы показать кто тут главный


да уж
Vladimir66
P.M.
13-9-2010 12:21 Vladimir66
Уважаемый Есаул ТКВ, аббревиатура ККВ расшифровывается как Кубанское Казачье
Войско, ТКВ-Теркское Казачье Войско. А Кавказских Казачьих Войск никогда не было.
Пономарь
P.M.
13-9-2010 12:47 Пономарь
Да это просто опечатка.
Хотя Кавказское линейное казачье войско было.
Которое потом стало частью Терским, а часть которого стало частью Кубанского при соединении с Черноморским.
Пономарь
P.M.
13-9-2010 12:53 Пономарь
И, кажется, указ был все же о холодном оружии кавказских казачьих войск, вот имеет ли это отношение к ККВ.. .
Задумался.
М.б. Есаул не опечатался, а сейчас мы узнаем что-то необычное?
Пономарь
P.M.
13-9-2010 13:01 Пономарь
Андрей, вопрос.
Что может обозначать аббревиатура ВВК, выполненная золотой всечкой на клинке?
АланАс
P.M.
13-9-2010 13:14 АланАс
Есаул не опечатался, ККВ обр. 1904 года обозначает именно Кавказских Казачьих войск. В отличие от более ранних заказов Кубанских войск. Собственно этот кинжал был представлен в 1886 году на утверждение терцами, потом кубанцы
отказались от своего представленного образца в пользу этого.
Есаул ТКВ
P.M.
13-9-2010 18:36 Есаул ТКВ
Originally posted by Vladimir66:
Уважаемый Есаул ТКВ, аббревиатура ККВ расшифровывается как Кубанское Казачье
Войско, ТКВ-Теркское Казачье Войско. А Кавказских Казачьих Войск никогда не было.

Не менее уважаемые Vladimir66 и Пономарь, до 1904 года кинжалы с абвиатурой в картуше ККВ, назывались - кинжалы войсковых заказов Кубанского Казачьего Войска. Абвиатура в картуше расшифровывалась как - Кубанское Казачье Войско(были и кинжалы войсковых заказов ТКВ). В 1904 году приказом по военному ведомству N133 были приняты на вооружение шашка и кинжал, одинаковые для Терского и Кубанского войск ( в приказе: шашка и кинжал Кавказских Казачьих Войск), и абвиатура в картуше стала расшифровыватся как - Кавказские Казачьи Войска. Другие буквы в картушах, отличные от ККВ и ТКВ, это инициалы владельца, ставились на заказных кинжалах. Встречаются разные наборы букв, которые как правило не совпадают.

Vladimir66
P.M.
13-9-2010 20:54 Vladimir66
Спасибо за ликбез. Век живи- век учись.
PAN horunj
P.M.
17-9-2010 20:31 PAN horunj
Есаул ТКВ
Уважаемый ,обьясните пожалуйста, ну нет у меня фотика ,нечем сфоткать. На кавказском кинжале описывать не буду, вы спец поймёте.Роговая рукоять цельная ,Вытянут в виде шила, надо думать рассчёт на пробивание кольчуги. Но всё это лирика. Клеймо ,какая то надпись с именем аллаха, и с какого то перепуга 1935 в том же стиле ,что клеймо .Я уже лет несколько не могу с ним определиться. Что это ,а мнение скажите.
майкл
P.M.
17-9-2010 21:45 майкл
Вполне вероятно, что и сделан в 1935.Ничего удивительного.
PAN horunj
P.M.
17-9-2010 21:51 PAN horunj
что и сделан в 1935.Ничего удивительного.

Да может быть, не спорю ,но клеймо на арабском и прорезалось а не клеймер. А 1935 у них ещё не наступил. Вот ,что удивляет. Но скорей всего наверное вы правы советский Кавказ, а подобное кто то ещё встречал.
Есаул ТКВ
P.M.
18-9-2010 02:43 Есаул ТКВ
Originally posted by PAN horunj:

Но скорей всего наверное вы правы советский Кавказ, а подобное кто то ещё встречал.

Если узкий и длинный, то южный Кавказ, Грузия. Алан я думаю подробнее раскажет, закавказье, это более его тема.. Кинжалы 30-х годов не часты но встречаются в дагестане и грузии.. А вот кинжалы производства 40-х встречались до 44-го и на немецком Кавказе.. в Карачае. С приходом немцев карачаевцы усиленно бросились выпиливать кинжалы взамен сданных советам в 41-вом, чтобы во всеоружии предстать перед новой властью.. а немцы с удивлением снимали этот калорит на киноплёнку.. вот однако благодаря немцам и знаем мы об производстве этих кинжалов..

PAN horunj
P.M.
18-9-2010 10:44 PAN horunj
Если узкий и длинный
Нет широкий ,эээ этакий мечеобразный клинок ,а вот самый конец вытянут на шило. Ну по году понятно стало. Я просто думал что мусульманин мастер не станет рядом с именем аллаха ставить год от рождества христова.
Есаул ТКВ
P.M.
18-9-2010 12:44 Есаул ТКВ
Originally posted by PAN horunj:
[B]Нет широкий ,эээ этакий мечеобразный клинок ,а вот самый конец вытянут на шило. B]

Обсуждали не так давно такие кинжалы, версии о функциональности вытянутого конца на поздних кинжалах. Версии были разнообразные, от героических, мол в бою бурку протыкать (Алан), до более прозаической (моя), мол кончик использовали как аналог подкинжального ножа в пастушеском быту, резать, что либо.. впоть до ширяния куска мяса в котле , проверяя его на готовность.. вторая версия основывалась на том, что бои и кровная месть в 20-м веке уже стали архаикой, сами понимаете полиция, милиция, каторга, растрелы, своё дело делали.. а кончик таких кинжалов часто как бы уточен и ниже слоёв цементации, зачастую отпущен (гнётся) и чаще на простых кинжалах.. Влияние специфической моды, тоже исключать нельзя..

Mower_man
P.M.
18-9-2010 13:05 Mower_man
Originally posted by PAN horunj:

Я просто думал что мусульманин мастер не станет рядом с именем аллаха ставить год от рождества христова.

Девиз - по образцу, дату - по уровню образования. Для 1935 года вполне сходится.

Originally posted by Есаул ТКВ:

а кончик таких кинжалов часто как бы уточен и ниже слоёв цементации, зачастую отпущен (гнётся) и чаще на простых кинжалах..

Товарищ уронил такой кинжал 19 века, не бедный, богато отделан, уронил так, что воткнулся в доски пола, еле вытащили, "шило" банально согнулось в крюк, вырвав щепку из доски.

PAN horunj
P.M.
18-9-2010 14:12 PAN horunj
"шило" банально согнулось в крюк, вырвав щепку из доски.
Да у этого вроде нет всё путём ,но правда его носиловать не пробовали. Сталь там славная ,бриться пробовал лехко.
АланАс
P.M.
18-9-2010 15:06 АланАс
Originally posted by Есаул ТКВ:

Если узкий и длинный, то южный Кавказ, Грузия. Алан я думаю подробнее раскажет, закавказье, это более его тема.. Кинжалы 30-х годов не часты но встречаются в дагестане и грузии.. А вот кинжалы производства 40-х встречались до 44-го и на немецком Кавказе.. в Карачае. С приходом немцев карачаевцы усиленно бросились выпиливать кинжалы взамен сданных советам в 41-вом, чтобы во всеоружии предстать перед новой властью.. а немцы с удивлением снимали этот калорит на киноплёнку.. вот однако благодаря немцам и знаем мы об производстве этих кинжалов..


Узкий и длинный может быть где угодно, но меньше всего Закавказье, Грузия.
А подробно.. это где-то на толстенькую брошюру текста.
Вот благодаря немцам, Есаул, мы знаем про "предательские" кинжалы и шашки казаков Панвица, а на Кавказе их как делали так и продолжали делать до конца войны, в том числе в Чечне и Дагестане. Носили вообще до 60х.Кстати, ты эту кинопленку то видел?Скорее всего нет, только слышал. Так там перед своим домом сидит старик и гравирует ножны цельносеребрянного кинжала. Никто в 41 не сдавал кинжалы и выпиливать перед приходом немцев тоже не кидался. В общем чушь какая-то.. "КАЛорит"одним словом
АланАс
P.M.
18-9-2010 15:26 АланАс
Originally posted by Есаул ТКВ:

Обсуждали не так давно такие кинжалы, версии о функциональности вытянутого конца на поздних кинжалах. Версии были разнообразные, от героических, мол в бою бурку протыкать (Алан), до более прозаической (моя), мол кончик использовали как аналог подкинжального ножа в пастушеском быту, резать, что либо.. впоть до ширяния куска мяса в котле , проверяя его на готовность.. вторая версия основывалась на том, что бои и кровная месть в 20-м веке уже стали архаикой, сами понимаете полиция, милиция, каторга, растрелы, своё дело делали.. а кончик таких кинжалов часто как бы уточен и ниже слоёв цементации, зачастую отпущен (гнётся) и чаще на простых кинжалах.. Влияние специфической моды, тоже исключать нельзя..


Ну прям-таки "героических",оружие все-таки для чего-то делается именно так или иначе. Полиция-милиция, каторги-расстрелы-а грешные люди со времен Каина продолжают по сию пору резать друг дружку. Кровная месть, к сожалению, и до сих пор не стала "архаикой",конечно, не в таких масштабах и не у всех народов в равной мере..
Ну а твою версию про "кинжалы для котлов"надо ввести в анналы оружиеведения, мне нравится, никто в мире не додумался оружие такое специализированное сделать


АланАс
P.M.
18-9-2010 15:35 АланАс
Originally posted by PAN horunj:
Уважаемый ,обьясните пожалуйста, ну нет у меня фотика ,нечем сфоткать. На кавказском кинжале описывать не буду, вы спец поймёте.Роговая рукоять цельная ,Вытянут в виде шила, надо думать рассчёт на пробивание кольчуги. Но всё это лирика. Клеймо ,какая то надпись с именем аллаха, и с какого то перепуга 1935 в том же стиле ,что клеймо .Я уже лет несколько не могу с ним определиться. Что это ,а мнение скажите.

Почти уверен, что Ваш кинжал чеченский из Б.Атаги. И по-арабски скорее всего не имя Аллаха, а подпись мастера. Бывают на эти годы и по-русски и по-старинке.

PAN horunj
P.M.
18-9-2010 16:18 PAN horunj
И по-арабски скорее всего не имя Аллаха
Вы мусульманин? Я просто хочу пояснить, там небольшая такая вязь несколько значков ,ну не могу на пальцах ,но спецально порылся нашёл ,одно из многих имён,один значок. Все прочие ,откудож мне их знать. А вот ещё там на рукояте она из чёрного рога два отверстия крепёж и заклёпки в виде шишечки своеобразные ладонь ложиться как раз между ними им очень удобно рубить но не от плеча ,а от локтя. Я склонялся тож к чеченскому происхождению, но смущал непонятный мне год, да и я не спец так интересующейся. Теперь всё устаканилось душа спокойна.
kvantun
P.M.
18-9-2010 16:54 kvantun
Я просто хочу пояснить, там небольшая такая вязь несколько значков ,ну не могу на пальцах ,но спецально порылся нашёл ,одно из многих имён,один значок. Все прочие ,откудож мне их знать.

Какое из них ?
click for enlarge 712 X 1024 173,4 Kb picture

диверсант
P.M.
18-9-2010 17:49 диверсант
Originally posted by PAN horunj:

Я просто хочу пояснить, там небольшая такая вязь несколько значков ,ну не могу на пальцах ,но спецально порылся нашёл ,одно из многих имён,один значок. Все прочие ,откудож мне их знать. А вот ещё там на рукояте она из чёрного рога два отверстия крепёж и заклёпки в виде шишечки своеобразные ладонь ложиться как раз между ними им очень удобно рубить но не от плеча ,а от локтя. Я склонялся тож к чеченскому происхождению, но смущал непонятный мне год, да и я не спец так интересующейся. Теперь всё устаканилось душа спокойна.


без фото это все гадание на кофейной гуще, да и 9 может оказаться 3.
Originally posted by Есаул ТКВ:

вторая версия основывалась на том, что бои и кровная месть в 20-м веке уже стали архаикой, сами понимаете полиция, милиция, каторга, растрелы, своё дело делали.


есаул вы же на кавказе живете, знаете все не по наслышке, к чему такие слова далекие от истины, вы кавказофоб ? предупреждаю я не казакофоб
Originally posted by Mower_man:

Товарищ уронил такой кинжал 19 века, не бедный, богато отделан, уронил так, что воткнулся в доски пола, еле вытащили, "шило" банально согнулось в крюк, вырвав щепку из доски.


это просто технические особенности изготовления, при таком строе клинка ковка и термообработка осложнены, и при работе такой кончик очень просто обезуглеродить перегревом, а при тмо его и вовсе лучше недогревать, в общем это во многом брак, либо в некоторых ситуациях намеренный ход оружейника.
PAN horunj
P.M.
18-9-2010 19:06 PAN horunj
без фото это все гадание на кофейной гуще, да и 9 может оказаться 3.
Совершенно верно ,но в какой то мере похоже в смысле больше всего. На З с верху во второй колонки. Ну тут же ещё такое дело ,одно на металле ,а здесь бумага или ,что там оно. Фобы филы, харе вам ,мы все в какой то степени кавказцы есле историю капнуть поглубже.
kvantun
P.M.
18-9-2010 19:42 kvantun
без фото это все гадание на кофейной гуще, да и 9 может оказаться 3.


Совершенно верно ,но в какой то мере похоже в смысле больше всего. На З с верху во второй колонки. Ну тут же ещё такое дело ,одно на металле ,а здесь бумага или ,что там оно. Фобы филы, харе вам ,мы все в какой то степени кавказцы есле историю капнуть поглубже.

Ну это Марат предполагает что может дата стоять 1335 год по хиджре то есть период от 28 октября 1916 по 17 октября 1917 года.

PAN horunj
P.M.
18-9-2010 19:54 PAN horunj
дата стоять 1335 год по хиджре
Да нет вроде чётко 1935,хотя версия понравилась сам мечтал ,но ясно и чё1тка. Про летосчесление в курсе ,не полная бестолочь.
Пономарь
P.M.
18-9-2010 20:10 Пономарь
Ошибки в надписях частников часты и не удивительны.

>