О способах удержания оружия.

Я не имею ни малейшего представления об удержании латной руковицей стальной рукоятки меча. Меня всегда интересовала голая рука или рука в мягкой перчатке.
1.Кисть руки в расслабленном состоянии уже чем сжатая в кулак. Узкая рукоятка зачастую является "защемляющей рукояткой", сжал кулак и кисть плотно прижалась к гарде и навершию. Типичный пример тальварная рукоять подгоняемая по длине под кисть заказщика. Аналогичная короткая рукоять была на мечах викингов. Как то я слышал объяснение что перед боем рука с зажатым мечом обматывалась ремнями, меч не улетит. Викингу вообще было положено умирать с мечом в руке.
2.Маленькие Монмартры Хохляндии сейчас переполнены бутафорскими булавами для подарков прыщам различной величины. У всех темляк на конце рукояти, как будто булава должна висеть на кисти на подобии нагайки. Лет 40 назад один дядечка в музее этнографии народов СССР, рядом с Русским музеем им. Александра III, мне рассказывал что темляк на булаве был на средине рукояти - широкий кожаный ремень, который перед боем одевался на запястье и защнмлялся сдвигаемой антабкой. Таким образом при промахе разгружалась кисть и булава не вылетала.

PS. Прошу прощения, но какие-то меньшинства закрыли мне доступ к моей собственной теме на один месяц. Это очень оригинально, не иметь возможность работать в собственном направлении, это даже не Совок, это похоже Синедрион и местный Каифа.

PPS.Меня не интересуют реконструкторы. Мне интересно почему на ручке булавы кроме навершия есть исчё расширения выше места хвата. Что булавой колотые удары наносят, чтоб рука не сдвинулась? Или это действительно место крепления верхнего темляка?

Как то я слышал объяснение что перед боем рука с зажатым мечом обматывалась ремнями, меч не улетит

Шо, серьезно? Почему-то не припоминается иконографических памятников, отражающих сей момент - а ведь рисовали современники, а то и очевидцы. А как быть, если надо сменить оружие (например, меч на копье или наоборот) или если меч сломался? Долго и муторно разматывать, взяв тайм-аут?
А как все это применительно к постепенно удлинявшейся рукояти, позволявшей работать не только "колхозным" хватом? Она ж, в соответствии с этой логикой, ненадежна по определению!

один дядечка в музее этнографии народов СССР, рядом с Русским музеем им. Александра III, мне рассказывал что темляк на булаве был на средине рукояти - широкий кожаный ремень, который перед боем одевался на запястье и защнмлялся сдвигаемой антабкой. Таким образом при промахе разгружалась кисть и булава не вылетала

Похоже, "дядечка" прикалывался. Еще бы, наверное, рассказал про крепление темляка к середине клинка (или к переднему концу рукояти, как у современных любителей рубки каната, для техники безопасности) мечей и прочих сабель. Булава имела отнюдь не запредельный вес, чтобы требовалось разгружать кисть.

бутафорскими булавами для подарков прыщам различной величины. У всех темляк на конце рукояти, как будто булава должна висеть на кисти на подобии нагайки.

Да во времена гетманмата, булава уже была символом власти не более, бутофорской можно сказать. А в качестве оружия пользовали шестопёр ,чекан.
К стати и то и другое также было символами власти. Но в отличии от булавы функциональными. Насчёт всяких разных темляков ,а поспрашайте у реконструкторов ,они обьяснят ,не пользуют люди темляки ,вредно для здоровья.

Люди были не дураками всегда. Меч например дорогое металлическое оружие на тот момент, честно говоря оружие выпендрежника, тупится, ломается,работает против бездоспешной цели. После первого же поединка меч меч будет пилу напоминать. В витринах музеев лежит оружие мечи сабли которыми никогда не сражались, а хранилось на складе или использовали в парадных целях вот хорошо и сохранилось. Основные травмы при фехтовании мечом в современном историко фехтовальном и реконструкторском движении первое пальцы руки держащей, второе рассечение головы. ПРи держании меча в латной печатке хват не совсем крепкий плюс гарда меча и яблоко царапаются о пластины печатки+ вес в руке лишний дает раннюю усталость. Но даже без перчатки руку защищали всегда. кожанными коробками и просто кожаным широким ремнем проходящим через яблоко и крестовину наподобие сабельной гарды. Я не историк лучше спрашивать их (я просто сражался мечами и саблями), но слышал еще викинги так поступали со своими каролингами.
Булава изначально метательное оружие-зачем ее к руке привязывать непонятно

Originally posted by DarkElfAEP:

Основные травмы при фехтовании мечом в современном историко фехтовальном и реконструкторском движении первое пальцы руки держащей, второе рассечение головы.

Тут несхождение. Меч использовался несколько столетий до прихода пластинчатого доспеха, прекрасно рубил кольчуги и другое защитное вооружение, но вот уже в ту пору голова обычно была защищена тяжелым шлемом, то есть не получается тут логики. Руки - да.. .

К стыду моему, я всегда был уверен, что на рукоять меча, наматывались кожанные ремешки. Такой вот демпфер... . Другого объяснения, почему так много рабочих, а не парадно-выгребных мечей, дошло до нашего времени без рукояток, не нахожу. Ну и отчасти, пример дюсака характерен. Цельнометаллическая рукоять в сочетании с перчаткой из толстой кожи-а подругому пользовать не "вдобно"

Я не историк но что то подсказывает что прекрасно кольчуги и другое защитное снаряжение того периода они не рубили Это легко проверить - если кто то захочет заморачиваться с заточкой меча одеть манекен в кожаный доспех или кольчугу и рубануть его каролингом. В тысяч 15 такой эксперимент уложиться, не хочется деньги тратить на это. Меч хорошо рубит мясо на современом этапе, обмотанные тряпками наполненные водой пластиковые бутылки, разнесет вдребезги череп, но вот кольчугу с надетым под ней поддоспешником он не прорубит и кожаный набранный доспех тоже. Это предубеждение что это супероружие древности и все рубило. Вот топор прорубит. С другой стороны удивляет что на всех картинках летописей изображениях гравюр и барельефов в книгах того же Оукешота да и виденных самим изображены воины в кольчугах в шлемах размахивающие мечами несущееся толпой куда то -на подавление очередного крестьянского бунта людей одетых в рубашку только что ли? Собственная логика и вправду не сходиться в этом вопросе

Originally posted by DarkElfAEP:

Меч хорошо рубит мясо на современом этапе, обмотанные тряпками наполненные водой пластиковые бутылки, разнесет вдребезги череп, но вот кольчугу с надетым под ней поддоспешником он не прорубит и кожаный набранный доспех тоже.

Интересно.. . кольчугу с поддоспешником не проробит, а вот стальной шлем, с подшлемником - разнесет вдребезги.. .

Не очень рубит. Кольчуга абсорбирует удар, одно кольцо тянет сразу шесть, те, в свою очередь, каждое по шесть и рубящий удар рассасыфвается. При рубке всякая мелочь, подвернувшаяся на пути клинка, может свести удар на нет. Вот, колющие кольчуга хуже переносит, очень давно пробовал надевать кольчугу на мешок с песком и тыкать в неё трехлинейкой с примкнутым штыком. Не так-то просто проткнуть, но можно.

В средневековье редко фехтовали клинком на клинок, принимали удар на щит и было много приёмов вырывания застрявшего там меча. Всё это можно найти в Исландских Сагах. Кстати, только немногие викинги и только в запланированных схватках носили кольчуги, в быту и бытовых драках на них, в лучшем случае, были кожанные куртки и меховые, или вязанные шапки.

Кольчугу мечь разрубить не мог не то что "не очень", а вообще никак.

Несколько лет назад Британский Военный Колледж провёл серию экспериментов по разрубанию кольчуги, и только копьё пущенное с энергией в 60 джоулей смогло пробить кольчугу из звеньев 6-7 мм диаметра, толщиной в 1.5 мм.

Originally posted by PAULIUS:

Вот, колющие кольчуга хуже переносит, очень давно пробовал надевать кольчугу на мешок с песком и тыкать в неё трехлинейкой с примкнутым штыком. Не так-то просто проткнуть, но можно.

Вы наверное тыкали в современную кольчугу, не клёпаную, как была в те времена.
Стоит ещё не забывать что под кольчугой надевался стёганый акетон или гамбесон в 4 пальца толщиной, который позволял кольчуге тянуться и "распылял" энергию удара.

Когда писал, что череп разнесет имел ввиду голую голову, сверху только волосы. Даже тупой меч при очень толстой шапке волос (типа человек музыкант никогда не стригся и волосы аля сидх)при легком ударе рассекает кожу головы-был неприятный момент один раз такой на тренировке. Шлем с подшлемником меч вообще никак не разрубает-выдумка рисовальщиков картинок-вмятина будет-в нокаут упадет человек. Но метал останется не разрубленным. Сам вминал шлема не раз на противниках в полноконтактных поединках(правда учитывая кромку тупую)С острым мечом отсылаю к фильму историка и хорошего фехтовальщика Майка Лоадеса "Веапон маде зе Греат Британ" Развенчавшего этот миф с мечом тип 15 на нормандском шлеме (я конечно понимаю что шлем более ранний чем меч этот, но смысл тот же)Шлем кавалеристкий времен гражданской войны в Англии при Оливере Кромвеле не пробивала пуля в упор из пистолета, не говоря о шотландских палашах, которые по сути и есть меч, просто баскет хилт надет заместо перекрестия гарды.
Прочитал первый пост- жестко зажатая между верхом инизом рукояти рука - не дает варьиативности фехтовать каролингом например (структура движения была не фехтовальная а использующая щит. При попытках изгибать запястье просто больно упираться в руку будет низ. При дисках сверху и снизу-аля рондельный кинжал, держать по ощущениям удобнее. Тальвары тоже такую систему дисков использовали как понимаю. Но все зависит от диаметра нижнего диска. Переходы к к рукоятям зажатым просто период экспериментов человечества думаю и менталитетов наций. Например гладиус супер удобно держать. Но травматично, из за попаданий по руке по пальцам если пытаться им фехтовать, а не колоть из за щита соседского противника, а не своего (проверено на собственных пальцах)

Несколько лет назад Британский Военный Колледж провёл серию экспериментов по разрубанию кольчуги, и только копьё пущенное с энергией в 60 джоулей смогло пробить кольчугу из звеньев 6-7 мм диаметра, толщиной в 1.5 мм.
quote:

Меч ,ну возможно и не мог ,есле люди проводитли эксперементы ,то склоне им верить. Но ,меч и сабля разные вещи. Скажем так один рубит а другое режет.

Сделал пару фоток на тренировке сегодня, они не для основного контингента здесь те и так в оружии и доспехах разбираются в сто раз лучше меня и являются хорошими историками и коллекционерами и знатоками данной тематики. А для тех кто только читал в книжках, никогда не видя это в действительности. Шлем хорошо сделан (не мой шлем просто сфоткал первый попавшийся в оружейной клуба)прошел кучу поединков в итоге там одни небольшие зарубины и вмятины, но он цел. В кожаном доспехе главное чтобы при том когда рубят он не распустился если связывающие ремешки повредяться. Прорубить саблей или мечом толстые пластины кожи эти очень трудно. Кольчуга гасит удар распределяя его по поверхности - основную роль в кольчуге играет поддоспешник без него она не работает совсем, все будет отбито и сломано внутри. Она просто как бы не дает его порезать. Сабля, меч никакой разницы для данных доспехов нет - не навредят человеку внутри. Топор, молоток, копье всадника, чтото острое с большой силой всаженное те навредят

Originally posted by Dmitry Z~G:

Кольчугу мечь разрубить не мог не то что "не очень", а вообще никак.

Несколько лет назад Британский Военный Колледж провёл серию экспериментов по разрубанию кольчуги, и только копьё пущенное с энергией в 60 джоулей смогло пробить кольчугу из звеньев 6-7 мм диаметра, толщиной в 1.5 мм.

Вот цитата из этого источника:

"However, a good sword blow arriving in exactly perpendicular angle to the surface could cut through the links" (Однако, хороший удар мечом, приходящийся перпендикулярно, мог разрубить кольца)

А вот из еще одного отчета испытателей:

"The second cut was the chainmail cut performed by Jamie. The sword cut through the chainmail with ease." (Второй тест был по кольчуге. Меч ее легко разрубил)

Ну или еще:

"ANSWER:Actually, a lot of swords can cut chain mail on a good hit. Chain mail would have stopped the limb from being severed outright, and would have worked perfectly on a glancing blow (that would otherwise have you bleeding all over the place) - but it was hardly impenetrable."

Ещё мальчишкой, долго-долго разглядывал булатную мисюрку в музее Востока. Толщина-с бля.. . й волос. Одевалась на войлочную "лепёху",по типу сванской шапочки. И всё!Этого хватало для защиты от рубящего по головизне.

Originally posted by Palitch:

И всё!Этого хватало для защиты от рубящего по головизне.

Только не понятно почему носились шлемы.

Только не понятно почему носились шлемы.

Отсутствовала доступ к технологии булата. Вследствие-вместо легкой защиты ,на голове ведро из посредственной стали. Крестоносцы воевали на востоке, х-з. сколько лет. Наверняка,если-бы ведра на башке были эффективны, арабы их начали покупать ,и у прапорщиков крестоносцев ,и изготавливать самостоятельно

Originally posted by Palitch:

Отсутствовала доступ к технологии булата.

Понятно.. . у индусов и персов тоже не было?

Понятно.. . у индусов и персов тоже не было?

Вы же знаете ответ. Но индусы вроде чугунки на башке не носили..

А с чего решили что у крестоносцев были ведра на голове? Из фильма "Александр Невский"? К тому же топхелм(ведро) служил для первой сшибки, дальше его просто сбрасывали с головы и он болтался на цепи на седле. Обзора в нем никакого
От удара по голове спасал толстый толстый подшлемник. Как и ватники в которых они перегревались в том климате, но стрелы лучников конных сарацин застревали в них не травмируя обладателей

А с чего решили что у крестоносцев были ведра на голове? Из фильма "Александр Невский"?

У шлемов крестоносцев, ветра в голове больше swordmaster.org Пневмо-демфер, как у ЕРМочки, или деформируемый при ДТП "передок" у современного авто

))
Если судить о истории по таким картинкам то и в Зену королеву воинов можно верить и в фаерболы. Впечатлили изображенные рога-они были из картона(кожи)и явно при беге лошадей так быне стояли, а развивались как уши у зайца позади У крестоносцев был обычный натянутый на подшлемник хабурбек. Бацинеты внутренние появились позже(шлем маленький на полголовы под большим шлемом). Честно шлем на голове иногда мешает чем помогает, если тяжелый то и шею можно повредить самому себе. Но никакая маленькая шапочка без должного подшлемника не спасет от удара даже тупым мечом по голове упадет человек в накаут и потом его просто добьют. Никакие булаты или еще какие то красивые слова тут не играют роли.

сли судить о истории по таким картинкам то и в Зену королеву воинов можно верить и в фаерболы.

http://lurkmore.ru/Holywar

Жарко там было в вёдрах. А крестоносцы у арабов многому научились, и наоборот.
Что до кольчуги, её, конечно, можно разрубить, положив на стол, или на колоду, но на мягкой поверхности ОЧЕНЬ трудно, разве, что концом распороть пару звеньев.
Исхилялся я в музейном запаснике, кольчуга была рваная и ржавая азиатская, штык втягивался в мешок с песком, но я всей мощью не пробовал колоть, могли бы дать по шапке.
Сабельный удар кольчуга перенесёт ещё легче, потому, что он скользящий, а перерезать сразу несколько колечек не получится, они вертятся и отнюдь не мягкие. Пробовали ли вы рубить железную цепь, даже тонкую? Это только на плакатах меч разрубает цэпи рабства, в жизни такое трудненько сделать.

Говорят что японским солдатам крутили агитфильм, в котором мастер тамасегири разрубает катаной ствол пулемета.

Если такие мастера в 20-ом веке, то почему их не было среди профессиональных военных в 13-ом?

сли такие мастера в 20-ом веке, то почему их не было среди профессиональных военных в 13-ом?

Может пулемётов не было? Или кино тогда не снимали?

Говорят что японским солдатам крутили агитфильм, в котором мастер тамасегири разрубает катаной ствол пулемета.

Слышал кстати немерянно. про эту короткометражку. дело даже не в том, что потом эту катану не показывали, и не в том что ... ну врядли. Трубу Бергмана, Гочкиса, Браунинга или чего там у них было, даже кузнечным зубилом гиморно разрубить. У меня один крендель, владеющий мовой, перелопатил кучу сайтов страны восходящего солнца. И не нашёл фильма!А тиражи копий там явно должны были быть не детские. Только такие ролики, а про рубку пулемётов-ничего smotri.com

Если на весу, так катаной невозможно даже рапиру разрубить, но если положить на наковальню, тогда да, загубив хамон, можно.

Originally posted by PAULIUS:
Жарко там было в вёдрах. А крестоносцы у арабов многому научились, и наоборот.
Что до кольчуги, её, конечно, можно разрубить, положив на стол, или на колоду, но на мягкой поверхности ОЧЕНЬ трудно, разве, что концом распороть пару звеньев.
Исхилялся я в музейном запаснике, кольчуга была рваная и ржавая азиатская, штык втягивался в мешок с песком, но я всей мощью не пробовал колоть, могли бы дать по шапке.
Сабельный удар кольчуга перенесёт ещё легче, потому, что он скользящий, а перерезать сразу несколько колечек не получится, они вертятся и отнюдь не мягкие. Пробовали ли вы рубить железную цепь, даже тонкую? Это только на плакатах меч разрубает цэпи рабства, в жизни такое трудненько сделать.

Отчеты об испытаниях - реальная вещь. Не забывай, также, Пол, что ты или я в нашем возрасте, и тренированый молодой боец - это две очень большие разницы. Ну, как, скажем.. . ты или я.. . или оба одновременно.. . против Майка Тайсона.. .

Поэтому я очень скептически отношусь к личному опыту. Как я ни прыгай, как ни маши руками, мне не вырубить 240-фунтового тренированного боксера, эту гору мышц, одним ударом. Но как мы знаем - это очень реально делается.

Originally posted by Foxbat:

Вот цитата из этого источника:

"However, a good sword blow arriving in exactly perpendicular angle to the surface could cut through the links" (Однако, хороший удар мечом, приходящийся перпендикулярно, мог разрубить кольца)

А вот из еще одного отчета испытателей:

"The second cut was the chainmail cut performed by Jamie. The sword cut through the chainmail with ease." (Второй тест был по кольчуге. Меч ее легко разрубил)

Ну или еще:

"ANSWER:Actually, a lot of swords can cut chain mail on a good hit. Chain mail would have stopped the limb from being severed outright, and would have worked perfectly on a glancing blow (that would otherwise have you bleeding all over the place) - but it was hardly impenetrable.

Лукавство одно, а не перевод. Вы хоть сами прочли что вы цитировали?
Программа The Deadliest Warrior рулит конечно.
Курам на смех.

Вот полная цитата из Википедии.

Effectiveness

Mail armour provided an effective defence against slashing blows by an edged weapon and penetration by thrusting and piercing weapons; in fact the Royal Armoury at Leeds concluded that ".. . it is almost impossible to penetrate using any conventional medieval weapon... "[5][6] Generally speaking, mail's resistance to weapons is determined by four factors: linkage type (riveted, butted, or welded), material used (iron versus bronze or steel), weave density (a tighter weave needs a thinner weapon to surpass), and ring thickness (generally ranging from 16 to 12 gauge in most examples). Mail, if a warrior could afford it, could provide a significant advantage to a warrior when combined with competent fighting techniques. However, a good sword blow arriving in exactly perpendicular angle to the surface could cut through the links; when the mail was not riveted, a well placed thrust from a spear or thin sword could penetrate, and a poleaxe or halberd blow could break through the armour. Special arrows, known as bodkins, were later made that were able to penetrate light mail through the loops of the chain. In India, punching daggers known as katars were developed that could pierce the light mail used in the area. Some evidence indicates that during armored combat the intention was to actually get around the armor rather than through it-according to a study of skeletons found in Visby, Sweden, a majority of the skeletons showed wounds on less well protected legs.

The flexibility of mail meant that a blow would often injure the wearer, potentially causing serious bruising or fractures, and it was a poor defence against head trauma. Mail-clad warriors typically wore separate rigid, helms over their mail coifs for head protection. Likewise, blunt weapons such as maces and warhammers could harm the wearer by their impact without penetrating the armour; usually a soft armour, such as gambeson, was worn under the hauberk. Mail, however, had importance in that it reduced the risk of cuts and infection that could often be life threatening to a soldier.

против Майка Тайсона..

а если с рапирой-)

Originally posted by orm2006:

а если с рапирой-)

С рапирой не уверен, а вот с пистолетом Майку против меня не поперло бы.

Если метров с 10.. .

Originally posted by Foxbat:
[B]

. Не забывай, также, Пол, что ты или я в нашем возрасте, и тренированый молодой боец - это две очень большие разницы. /B]

------
Лет мне тогда было двадцать.

Originally posted by PAULIUS:
Лет мне тогда было двадцать.

А в двадцать мог Тайсона завалить?

Уклоняемся мы. Испытания людей разрубавших кольчуги являются доказательством того что это могло быть сделано. То что кто-то не мог говорит о другом.

Я уж даже не говорю о таких "мелочах" как широкий диапазон качества и материалов как мечей так и кольчуг.

Вот глянем на гравюру поединка Давида с Голиафом. Великан уже почти готов, а на шее у него хорошо видна рубленая рана от меча Давида.

Originally posted by Foxbat:

Вот глянем на гравюру поединка Давида с Голиафом. Великан уже почти готов, а на шее у него хорошо видна рубленая рана от меча Давида.

А у меня так голова Голиафа так вообще отрублена,
museummilitary.com
Искусство не аргумент.
С уважением, ВГ.

По картинке: А что за клюшка для хоккея с мячом у него в руках?

Originally posted by v-g:

Искусство не аргумент.

Вот тут не согласен.. . в истории искусство - огромный и важный источник информации, история оружия - не исключение. Книга Нормана, например, в огромной мере построена на изучении живописи.

Но это было юмористическое отступление, а факт тот что и исследование англичан, и многие другие испытания подтверждают что разрубание кольчуги - совершенно реальная вешь. Разумеется это не значит что каждый удар это делал.

Originally posted by estetes:

А что за клюшка для хоккея с мячом у него в руках?

Может она и есть? Древне-еврейский хоккей на песке.

Да я серьёзно-- не могу понять, что это за штука. И как он её в бою использует--обратным хватом.

Очень много боевых колотушек такой формы было в Африке, и наверное в Иудее могли быть.

rrtraders.com

Вы че, Библию не читали?

Голиаф казал - что ты на меня вышел как на собаку с палкой?

А Давид с пращей к нему подошел, попал ему в глаз и убил его собственным мечом, если я не напутал ничего.