Центральная Индия, 17 век

Вообще, отдельную тему бы к этим фото. А то уйдут.

Все эти вещи комментировать, конечно надо. Они весьма непонятны.

Но очень интересны.

отдельную тему, вроде смысла нет. если что-то интересно по вещам на фото - спрашивайте, а я в меру своих скромных знаний отвечу. а если чего-то знать не буду, Гаррифлешман поможет.

Южная Индия. Меч моплахов:

(мне лично кажется, что называть его айда-кати не совсем корректно. там другая форма)

кханда - тяжёлый меч.

очень редкий меч из Южной Индии, который иногда называют в литературе "меч наиров":

бичва (жало скорпиона):

бхудж (слоновья голова)и как видите никаких серейторных заточек:

А по применению этих предметов, в какой период, кем?

Originally posted by маратх:

очень редкий ранний южно-индийский меч рапирного типа...

Как его держать-то?!

Да уж! Клинки функциональны, но рукояти.. . вызывают сомнения , в большинстве случаев. То есть держать можно строго определенным образом, а как зажата кисть руки! отсюда ограниченность приемов. СТРОГО ПМСМ!

Я одного не понял, мы теперь начинаем с интернета фотки драть? Мысль в чем, в том, что другие этого сами сделать не могут? Принято давать ссылку, а не забивать дисковое пространство чужим материалом.

AWND - хват довольно любопытный. Три пальца обхватывают рукоять, а указательный ложится поверх перекрестья.

mak, я специально обратился к участникам форума, спросив разрешения выставлять фото, и объяснил, почему не ставлю свои, хотя почти всё, что выставлено у меня есть в коллекции. Два ветерана форума одобрили моё предложение. Вы уж простите, что не провёл голосование для всех участников.
Помнится за ссылки на дружественном рускоязычном форуме несколько раз подряд банили Ариэля. Да и фото проще смотреть, когда оно так выложено.

Sinrin здесь в основном вещи 18-19 века, кроме рапирного меча, он на 17 век. Если дальше буду фото выставлять - буду с датировкой писать. Применялись они до последних сипайских восстаний, а мелочёвку народ использовал, как я понимаю и в начале 20 века (кое-что по деревням сохранялось). Но, почти все формы на фотографиях встречаются на миниатюрах 16-17 века, и многие есть на каменных стеллах.

Тема очень интересная, показанные предметы великолепны, большинство просто пронизаны боевитостью. Надеюсь zak не останется по прежнему категоричен...
Восток - дело тонкое, специфика и многовековой уклад жизни там другой, более размеренный если не сказать застойный, в своей привязанности к традициям.
Позволю себе вольное сравнение.
Японцы и китайцы (как восточные народы) то-же очень ритуальны, на пике популярности единоборств у них школы и стили плодились как не знаю что, всякие там : драконы, богомолы, тигры, пьяницы, обезьяны.. . причем были реальные мастера своего дела ,а не только дешевые понты. В Индии, не только касты, а даже отдельные населенные пункты имели свои пристрастия в ХО, своих мастеров по применению конкретного вида оружия. Более унифицированное из этого оружия, быстро распространялось по региону, а более специфическое - оставалось привязанным к месту изобретения. По этому на рапироподобный меч можно смотреть, как на китайца строящего рожи и ужимки (при том что он представляет стиль дракона). Естественный отбор возможен лишь там, где есть из чего выбирать.

редкий предмет, который явно боевой, но пользоваться им не удобно. на мой взгляд надо огромной силой обладать, чтобы им ворочать. знаю не по наслышке - держал такой в руках. предмет - неподъёмный:

а как называется?

а вот, к стыду своему, не знаю

khanda с клинком sousson pata (sosun pattah, sailaba) ?
Это скользкий вопрос, когда рукоять от одного вида, а клинок от другого. Наверное, у раджпутов было своё название для этого вида

нет, это 100% не соссун-пата. их всего 2 типа, один я вывесил, а второй через несколько дней выложу

Originally posted by Gesss:

Надеюсь zak не останется по прежнему категоричен...

Так все это для меня не новость, я когда этим интересовался просмотрел на ориентал армс ВСЕ страницы. Так что свое мнение могу назвать выстраданным и заплатил за это достаточно, поскольку сидел на личном модеме, а не на рабочей выделенке. А люди тоже пусть посмотрят, раз такие ленивые.

Раз не новость, то удивляют столь категоричные суждения, высказываемые раньше

Originally posted by маратх:

Раз не новость, то удивляют столь категоричные суждения, высказываемые раньше

Никакой категоричности, просто скромное мнение, высказанное не слишком скромно.

ну, скромность, конечно украшает надеюсь мне удалось хотя бы частично Вас переубедить

Скажем так, я рад был видеть с какой страстностью Вы защищаете свое увлечение. Так как у меня нет такого страстного негатива к индусскому оружию, то я и спорил соответственно. Просто я считаю индусов ригидной и локальной оружейной культурой, а остальное частности.

На счёт локальности - согласен. На счёт ригидности - нет. Ведь к концу 19 века большинство форм, которые вызывали у Вас в начале нашего общения определённое отторжение, не использовались массово, не утратив правда от этого своей смертоносности.

Originally posted by маратх:

очень редкий ранний южно-индийский меч рапирного типа:

[/B]

Великолепная вещь! Думаю, что от таких рапирных мечей и произошли крисы.

Originally posted by Gesss:

Японцы и китайцы (как восточные народы) то-же очень ритуальны, на пике популярности единоборств у них школы и стили плодились как не знаю что, всякие там : драконы, богомолы, тигры, пьяницы, обезьяны.. . причем были реальные мастера своего дела ,а не только дешевые понты. В Индии, не только касты, а даже отдельные населенные пункты имели свои пристрастия в ХО, своих мастеров по применению конкретного вида оружия. Более унифицированное из этого оружия, быстро распространялось по региону, а более специфическое - оставалось привязанным к месту изобретения. По этому на рапироподобный меч можно смотреть, как на китайца строящего рожи и ужимки (при том что он представляет стиль дракона). Естественный отбор возможен лишь там, где есть из чего выбирать.

Про Японию ничего не скажу, потому что плохо знаю, а в Китае то что мы сейчас называем ушу появилось в конце XVIII - начале XIX вв., когда роль холодного оружия в китайской армии уже была крайне мала, чтобы не сказать ничтожна. Что особенно интересно - школ, которые практиковали бы обращение с уставным армейским оружием до нас практически не дошло, в отличие от всякого прочего. Оружие ушу (основная его масса, 85% из канонической <Тайной книги оружия Шаолиня> монахов Су Фа и Тэ Цюаня, где описаны 220 видов оружия) это совершенно отдельная вещь - использовать его как оружие конечно можно, но это требует многих лет совершенно неоправданных усилий и жертв. Вот что пишет китайский журналист Цзы Фэнчунь побывавший в 2006 г. на занятиях в Шаолине : <А вот один монах упражняется с каким-то странным крюком на колючей рамке с острыми концами по четырем углам. Этим орудием очень легко поранить руку, и хотя острые концы перевязаны белой материей, но и на ней уже есть пятна крови>. Это реальность. И если в её свете рассмотреть халадие, то назвать его боевым оружием я бы решился со множеством оговорок.

Халадие (во всяком случае индийское) не предусматривало парную технику владения или сложный комплекс приёмов. Это в основном "оружие левой руки" - для парирования

Originally posted by Gesss:
Японцы и китайцы (как восточные народы) то-же очень ритуальны, на пике популярности единоборств у них школы и стили плодились как не знаю что, всякие там : драконы, богомолы, тигры, пьяницы, обезьяны.. . причем были реальные мастера своего дела ,а не только дешевые понты.

Вот чего не было, того не было: все эти драконы и тигры применялись в качесве описания конкретного приёма, чтобы близким к природе слушателям было понятно. Объединять сходные по метафорам приёмы в один стиль никто, кроме голливудских режиссёров и дешёвых понтовщиков, не стал. Один мастер, например, учил одному из ключевых приёмов "богомол", в котором использовалсь сложенные руки, но он же делал большой акцент на бег и перемещения, что с богомолом связать никак было нельзя.

По поводу всех этих богомолов и тигров Дмитрий как-то хороший клип выкладывал

уважаемые форумчане, давайте в Китай и Японию не препрыгивать

Правильно, есть и индийские боевые искусства: pondichery.com

И не только боевые искусства: pyogai.com

Originally posted by маратх:
Халадие (во всяком случае индийское) не предусматривало парную технику владения или сложный комплекс приёмов. Это в основном "оружие левой руки" - для парирования

Тот халадие, что на фото откровенно опасен в качестве оружия левой руки - из-за обоюдоострых клинков малейшая оплошность ведёт к травмам владельца. Хотя, конечно, и в этом случае можно придумать "отмазку" - этим халадие пользовался только воин облачённый в полный защитный доспех и шлем с забралом

Ежели помните, пару месяцев назад кто-то процитировал какого-то иностранца , который в России где-то 16 века видел оружие с двумя клинками и кольцевидной рукояткой посередине, куда боец просовывал руку? То, что Зак упорно считал описанием Бичвы? ( Он теперь говорит, что про Бичву и Джамбию он мне всё и обьяснил:-), см. #101)
Вот и ответ на загадку: Типичное Xаладие.

Должно было быть очень грозной штукой в ОЧЕННО опытных руках, но для новичков.. . лучше не трогать: Рен-Рен прав, наверное. Как и Нунчаку.

Кстати, я не уверен, что не было какой-то отрабоотанной техники с Xаладие . Просто как-то случилось, что все индийские боевые системы, что я знаю, работают с длинным мечом или копьём. Может, ошибаюсь, тогда подскажите.

У меня есть суданское халадие. Когда держишь в руках - особой опасности для себя вроде нет. Хотя там тоже обоюдоострые клинки

Кстати, вопрос - а носили халадие как? Ножны как у него устроены?
Перевод из походного положения в боевое - штука ой какая важная.. .

На суданском - кожанные ножны, соединённые длиным шнурком, как варежки, в далёком нашем детстве индийские с ножнами не видел. Но, у суданских всего два лезвия.

Originally posted by Sinrin:

есть и индийские боевые искусства

Могу и ошибится, но - имхо - калари-пайат вроде как самое древнее БИ в мире.. .

ну думаю, тут уже не докопаешься )))

"В пятом или шестом веке индийский монах по имени Бодхидхарма познакомил монахов китайского храма Шаолинь с индийским боевым искусством. Сегодня боевые мастера из Китая и Японии подтверждают, что развитие их боевых искусств началось из храма Шаолинь"
narod.ru
Как более компетентный в индийском оружии не подскажите, что не так в описании холодняка и работы с ним в данном материале? Просто чувствую, что что-то там не то, но не могу понять что...