Центральная Индия, 17 век

Originally posted by Harryflashman:

Был у меня знакомый мальчик, который лет так в 5, когда гости в дом приходили, садился в угол и произносил одну и ту же фразу: "Все вы дураки". Его и увещевали, и по попке били, и без сладкого оставляли, ничего не помогало паскудничку.

А ведь прав был мальчик, ой прав. Даже под пытками не отступал от истины. Молодца.

Originally posted by svs-68:

Но уверен, что по функциональности оно было не хуже мечей периода каких-нибудь Каролингов.

Ну да, кто ж спорит. Только потом все остановилось и в 19-й век они вошли с этими штуками.

Originally posted by svs-68:

А вы сравниваете ХО угасшей культуры и ХО культуры на пике развития

Я рад, что хоть кто-то прочитал именно то, что я написал.

Вот же говорим мы о разных вещах. Если сравнивать шамшир и тальвар 19 века с европейскими саблями 19 века - так они крайне схожи. Да, европейское качество стали было лучше, но и среди индийских вещей были очень качественные. А разговор начался не об угасшей культуре ХО, а о функцианальности ХО не привычных ля европейского глаза форм.

19 век, в принципе. увы и ах, закат холодного оружия, которое в 20 веке было уже не более, чем пугалом. Любое оружие остается им до тех пор, пока есть тот, кто знает, как им пользоваться

Согласен, что 19 век закат любого холодного оружия, в том числе и евопейского с появлением и распространением огнестрельного оружия ХО уходит в историю

Очень интересная получается тема. Хочется побольше фото и комментариев к ним по типам индийского оружия. Спасибо участникам, особенно Маратху.

Страшное индючее оружие .. . как только пришли белые сахибы, голозадые индийские куйщики бросились делать ножики на их вкус. По всей этнике, что вы здесь показываете, мне, человеку далекому от этого праздника жизни, совершенно ясно, что речь идет об остановившейся культуре, в которой в бою продолжали использовать сельхозинструмент. Украшенный, переделанный, но сельхозинструмент.

Простите, о чём говорим? Всякое оружие хорошо для своего назначения и века. Его не судят по каким-то абсолютным правилам. Пеш кабз великолепное оружие для драки лицом к лицу, даже когда противник носит текстильные или легкие металлические доспехи. Для кавалериста пеш не годится. Шамшир лучший клинок для лёгкого кавалериста, особенно если лат нет. А что с ним делать на рыцарском турнире 14 века?
Говорить об функциональности "вообще" наивно. Статуи Микельанджело не функциональны как основания торшеров.
Да и не для функциональности же собираем, не так ли? Старое оружие ето произведения искусства: отражения культуры народа, его мастерства, его индивидуальной фантазии и художественного вкуса. А мы тут говорим, как будто саблю 16 века покупаем чтобы капусту ей рубить: нефункцоинальная, слишком длинна и о потолок бьётся, и форма не та - край бочки царапает.
Почему тогда люди антикварные автомобили собирают? Вот уж нефункциональность: бензин жрёт, стоит как дом целый, запчасти не найдёшь.
Xотите функциональность сравнивать? Сравнивайте шамшир персидский с саблей венгерской , оба 17 века. Или новый индийский Нано с русской Ладой.
Старое индийское оружие было вполне функционально для своего времени и условий войны. А другие критерии применяться не могут, и не должны.

Originally posted by Harryflashman:

Почему тогда люди антикварные автомобили собирают?

Не знаю .. . я вот лично Субары новых моделей собираю, уже третья стоит, а монеты собираю только современные и бумажные. А торшеры не люблю - мещанство. А медали собираю только те, которыми меня награждают. Но можно и иначе, верю.

мак, о бывшем сельхоз инструменте маленький кусок обсуждения был. Где ж Вы нашли целую "культуру, в которой в бою продолжали использовать сельхозинструмент"? А куйщики занялись массовым производством ковёрных железок (сувениров) для европейцев после того, как все крупные войны были закончены и нормальное оружие у людей отобрали.

кстати, мак и zak, а вот такая форма тоже по вашему не функциональна?

Да очень функциональна, но к Индии отношения не имеет.

Originally posted by Harryflashman:

Да и не для функциональности же собираем, не так ли? Старое оружие ето произведения искусства: отражения культуры народа, его мастерства, его индивидуальной фантазии и художественного вкуса.

Вот я и говорю, что цацки.

А к чему по вашему имеет отношение Расскажите ка мне

Это средняя Азия, обычно приписывается Бухаре, но я думаю, что так грубо локализировать не верно. Правильный ответ Средняя Азия. А зачем эти детские вопросы, с элементом подъебки? Мы в что?где?когда? играть начали? Вообще я много чего рассказать могу, жизнь была интересной.

Ну жизненные истории - это всегда крайне увлекательно, но думаю для этого лучше отдельную тему создать. Никаких детских вопросов, что Вы. И уж тем более никаких подколов. Только это не Средняя Азия. Конкретно этот предмет из пограничного района Афганистана и Индии (тогда ещё Индии). Одёжка у него типично Афганская - в Средней Азии (Бухаре) другая. А клинок - Северо-Индийского типа. Попадаются со сходными клинками и в "бухарском" исполнении, но там совсем другая рукоятка. Но, в Северрной Индии, немного в другом монтаже - эти предметы гораздо чаще встречаются. Я просто поставил не самый типичный каруд.

Может и Афган, может и Таджикистан, сути не меняет , к индийской оружейной культуре не относится. У индусов были и функциональные вещи, но, как я и писал, в основном заимствованные.

Что ж у Вас за упрямство такое Пишу же с пограничных территорий Индии И Афгана. В Индии гораздо чаще встречается, только с другими ручками. В Афгане и сейчас пользуются. А в Средней Азии Вы днём с огнём сейчас такую форму не найдёте. Вопрос - почему, раз уж она функциональна? ИМХО, потому что как раз она из Индо-Афганского региона и была заимствована.

Originally posted by маратх:

Что ж у Вас за упрямство такое Пишу же с пограничных территорий Индии И Афгана.

Это не упрямство, это опыт. Эти ножики столько раз за жизнь переодевались, а форма на столько каноническая и использовались на столь широком пространстве, что четкая атрибуция невозможна. Кроме коверных экземпляров, которые не пользовались. Ножны как минимум ремонтировались, а может и менялись. А рукоять с насечками характерна для Афгана, хотя на 5 гвоздей чаще атрибутируется на Среднюю Азию. По каким признакам атрибутируете на указанный регион?

Рукоять с насечками, как вы уже заметили и портупейный крепёж ножен типичный для Афгана. Согласен с Вами. Клинок и для некоторых обоастей Ирана, и для Индии, и для Афгана типичен. И в Средней Азии встречается. Но, как я уже писал, гораздо реже в бухарской монтировке можно встретить. А на территории современной Средней Азии их нет. И в результате, чт мы видим - использовались они в Индо-Иранском регионе, в который традиционно принято влючать Афганистан. А Средняя Азия как-то сбоку оказалась. Или вы считает, что ножи такого типа ещё где-то бытовали?

В Афгане и Средней Азии их валом было, а для Индии не типичен.

Давайте обосновывать будем. По Афгану согласен. И сейчас попадаются. По Индии готов показать фото и дать ссылки на русскую и англоязычную литературу, правда вечером, когда дома буду. По Средней Азии повторяю третий раз - такой формы там сейчас нет, хотя традиционные среднеазиатские ножи вроде пчака есть, если они валом были - куда все делись? Готов выслушать ваши аргументы в пользу Средней Азии.

Дело в том, что государства - это не племена. Таджиков, например, на севере Афганистана валом. Я бы определил этот нож как индо-европейских племен Средней Азии. Тюрки переняли позднее. На порубежье Индии и Афганистана все же превалировали карды и хуберы. Я специально этим не занимался, но такое мнение подспудно вызрело.
Что касается распространения в настоящий момент. Так это плоды советского законодательства. Узбекские пчаки оно разрешало, как и таджикские корды. В советское время произошло практическое сращивание этих ножей. Если таджикские корды вышли из индо-европейских кардов, то ближайший родственник узбекских пчаков - индийский пичингатти. Как-то так.

Но только пичангатти всё ж таки далекова-то от Средней Азии использовались - в Южной Индии и на границе Южной и Центральной. А в Северной, где вроде бы такая форма должна была в первую очередь прижиться, если бы она из Средней Азии пришла - пичангатти нет.
Ну на советское законадательство то валить не надо всё. На Кавказе кинжалы сохранились до сих пор? Сохранились. А в Средней Азии карудов нет, хоть ты все антикварные лавки обыщи. Не стыковочка выходит. Если уж разрешать национальные ножи, то разрешать все.
Зато как раз, если каруд, как форма клинка пришёл из порубежья Индии и Афганистана - всё логично получается. Он распорастранился и активно пользовался в Афгане и в Северной Индии, а так же изредка попадал в Среднюю Азию, где его, как и иранские шамширные клинки "одевали" по "бухарски". Кстати, так какие-то документально фактические подтверждения своей версии вы можете привести? Скажем большое количество карудов среднеазиатского типа в музеях Узбекистана или Таджикистана. Или публикации их в литературе. В конце концов просто большое их количество на фото?
А на счёт куберов и кардов - они просто чаще встречаются, так как в основной массе проще в изготовлении, вот поэтому их больше и встречается.

Насчет пичингатти и узбекского пчака, настолько схожая оригинальная форма, что вариант общего предка вполне возможен. Узбеки ведь тоже не гомогенная нация, союз племен, что-то им могло из Индии и занести, обратное маловероятным видится. Это просто моя версия.
Пчаки и корды в советское время не попадали под определение ХО, как и кавказские кинжалы. Национальный нож, деталь национального костюма. Именно поэтому кинжалов на Кавказе сохранилось на порядки больше, чем шашек, которые ХО.
Я по всей Средней Азии не рыскал в посках карудов, но когда был в Алма-Ате видел у антиквара пару булатных карудов, а вот кардов не было. Но это единичный случай. Больше я пока туда не ездил.
Кроме того в Средней Азии нет такого культа оружия как на Кавказе. Там народ все больше по золотишку-серебришку прикалывается.
Единственный документ, который я могу привести, но который перевесит все остальные - это Уголовный кодекс СССР.

Нет, не путайте. ХО они считались (ну сами посудите, как кинжал может не быть - ХО)и разрешались к ношению только с нац. костюмом. Без него - ни ни. Только тогда получается, что как минимум, каруды не были распространены в Средней Азии, раз не стали частью нац. костюма. У казахов карудов точно не было - это "занос" уже современный. Культа оружия не было, но оружие было. Делаем вывод - раз нет оружия, как детали костюма, нет в музеях, антикварных лавках и трудах этнографов - значит много его там не было .Значит, как раз в Среднюю Азию оно попадало единичными образцами. И центр его возникновения там. где оно и сейчас повсеместно встречается - в Северной Индии и Афганистане.

Ну, думаю, мы при своих мнениях так и останемся. Просто по ощущениям, по сходствам, каруд - азиатское, но не индийское оружие. У индусов везде рукояточки резные, а здесь полноценная рукоять. Другой стиль.

Северная Индия, Афганистан - это, как я понимаю, Тимуриды?

Странное развитие темы....
Если учесть, что в основном индусы воевали сами с собой и себе подобными - всё их ХО абсолютно функциональное! Если учесть, какое сильное влияние на их этнос оказывает ритуальность - смешение практичности и мистичности(что-ли) в ХО абсолютно понятно. Если учесть, что во ВСЕХ коллекциях, более техничных и продвинутых стран, так или иначе соприкоснувшихся с Индией - обязательно присутствуют образцы индийского оружия.
Ну и самое главное, о чём маратх говорит, практически у ВСЕХ, столь причудливых образцов индийского оружия есть абсолютно боевые и серьезные(не коверные) представители за обладанием которыми собственно и гоняются "понимающие коллекционеры востока".
В чем конфликт? Зачем так хаить серьезнейший раздел ХО мирового значения? Лучшее, гуляет по планете без границ, часто нет возможности определить, кто у кого перенял, но то что из Индии вышел не один вид холодняка, стало возможным только благодаря огромному разнообразию такового. Правда что 95% ныне продающегося индийского оружия действительно "коверное" - тем ценнее 5% оставшегося. Его реально - очень мало осталось. Вот еслиб к приведенным заком образцам, выложить фото таких же, но боевых (из 5%) - думаю все было бы понятнее.

Originally posted by Gesss:

Вот еслиб к приведенным заком образцам, выложить фото таких же, но боевых (из 5%) - думаю все было бы понятнее.

Я только за.

Если не возражаете, начну с кора.
Фото, которое разместил zak

Тип, который принято называть индийским

Это непальская кора

Клинок

Рукояти

Индийцы, насколько я понимаю, считают все же кора, как и кукри, оружием непальских гуркхов, вот марка, выпущенная к юбилею гуркхского подразделения индийской армии.

Кора в непальском музее

Я готов выложить фото не ковёрных вещей Индо-Иранского региона. Но, не хочется ставить отщёлканные на мыльницу фото своих вещей. Фото должны быть качественными. Сам профессиональной техникой не обладаю, так что чилланум мне знакомый фотограф снимал. Так что если не будет возражений, я выставлю фото вещей одного очень уважаемого за рубежом коллекционера, у которого они всё равно вывешены на сайте.

Ну, смотрю меня опередили ))

Нет-нет, я только кора выложу, если не возражаете, по остальным предметам - не возьмусь ))

Я то совсем не против Просто хочу, чтобы ещё пара человек с форума подтвердили, что не против ,чтобы я выложил эти фото

Голосую за!

Ну, ещё один голос и можно будет начать ))

Originally posted by маратх:

Так что если не будет возражений, я выставлю фото вещей одного очень уважаемого за рубежом коллекционера, у которого они всё равно вывешены на сайте.

А в чем проблема? Вы же сразу предупредили, что предметы из частной коллекции, возразить может только сам хозяин этой коллекции

Для демонстрации же своих личных коллекций на Guns.ru есть специальный раздел, коллекционирование оружия forumtopics/93.html

Убедили.

Мне форма ножа, показанного Маратхом, очень нравится, я даже сделал реплику. Единственный случай, чтоб мне захотелось сделать реплику восточного ножа.

Начнём, пожалуй.

Рога факира:

Булава факира:

Посох факира:

вещи абсолютно функциональные, хотя на оружие не очень похожи. Связано это с тем, что факиры не имели права носить обыкновенное оружие

Маду - те же рога факира, но со щитом:

сосун-пата могольского типа:

пата (которая, как считают многие специалисты по истории оружия, представляет собой гигантский кутар с видоизменённой рукоятью - перчаткой)