Центральная Индия, 17 век

Просто показываю редкий предмет из Центральной Индии, скорее всего середина 17 века, чилланум

Вдумчивая железяка.

Каждый раз как вижу очередное изделие индиских мастеров - каждый раз выпадаю минуты на 2-3. Не от восторгов и восхищений даже, скорее от... , скажем так, мысли мастера.
Мак очень правильно сказал - вдумчивая железяка )

А рукоять такая тонкая и была? Без наматывания чего-либо?
А еще и клинок ровным можно было сделать

Мне нравится. Очень красивый старинный предмет.
Жаль только, что на советский кортик не похож Вычурный какой-то и изгиб вульгарный

NDI
... В сравнении - советский кортик просто образец лаконичности и хорошего вкуса.

оценил на счёт кортика

Красивый, но наверно держать его неудобно за такую рукоять.

А зачем его держать?

Originally posted by мак:

А зачем его держать?

Во-во. У индусов куча привлекательного внешне, но бессмысленного оружия. Пока гасились друг с дружкой все ок было, как только с внешними - сразу в музей сдавали или коллекционерам толкали.

Сижу вот и думаю, как "этим" можно вести бой? Ну там пеший вроде, да, для конного сражения длина не та вроде, ну даже пеший бой, КАК?

Да что Вы, какие конные бои? Чиланнум он просто боевой нож, как финка. Бичва из той же категории. Пырнул в темноте один раз, и всё.

держать в руке - очень удобно

Originally posted by Harryflashman:
Да что Вы, какие конные бои? Чиланнум он просто боевой нож, как финка. Бичва из той же категории. Пырнул в темноте один раз, и всё.

Ааа, значит меня в размерах бес попутал =))

ХЗ, "пырнул" с таким изгибом! А держать, действительно удобно? Или на смайлик обратить внимание?

Тевтоны нервно курят при созерцании сумрачного индийского гения.. .

держать действительно удобно. Очень хорошо лежит в руке. Правда, не забывайт, что руки у индусов в основном не большие. У меня кисть - узкая, поэтому чилланум ложиться идеально. Но, я и большинство кутаров удобно держу, а многие говорят, что для такого хвата им необходимо минимум один палец ампутировать

200-300 лет назад люди были меньше, а южные индусы вообще более миниатюрны, чем сев. европейцы, так что размер рукояток он относителен.
Кроме того, Джайвант Пол писал, что даже индусам рукоятки были маловаты, но они так планировали: считалось, что давящая рукоятка даёт бойцу особенное чувство бесстрашия и безрассудной смелости.
Спорить с индусами трудно по етому поводу: войн там было много, армии громадные, героических битв между отдельными княжествами, с мугалами, с афганцами, с персами, с англичанами и прочими ещё больше. Так что опыт в оружии был.
А уж про качество индийского оружия и говорить нечего: революционные формы ( вроде катара и паты), механика оружия приспособлена для определённой техники ( кукри, адья катти или ханда), Булат они же выдумали. Чистота работы и декорация неповторимы. Каждый изгиб клинка, каждая форма рукояти, структура долов, всё, в общем, было следствием глубокого религиозного символизма.
Кто интересуется, купите Елгуда.

Чиланнум он просто боевой нож, как финка.

Какой боевой нож, побойтесь Шивы, им ни уколоть, ни порезать невозможно. Боевые ножи в тамошнем климате и разгильдяйстве долго не жили, а то что выжило сотни лет - это радже на пузо повесить и в лучшем случае какому-нибудь дворцовому евнуху грозить. То же самое с булатами и дамасками.

Революционных форм и сейчас оттуда навалом идет, в народе называются "адские жабоколы". Стоят недорого, вешаются на стенку, больше ни на что не годятся

Декорация, какое нах использование. Держал в руках таких немало у одного питерского коллекционера - ни резать, ни колоть. А сделан из мягкого железа.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ив2006:
[Б]
Какой боевой нож, побойтесь Шивы, им ни уколоть, ни порезать невозможно.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Xрен знает сколько индусов закололи хрен знает сколько других такими.. . Так что, очень даже практичный. А те , которые всякую вещь не похожую на штык от АК-47 относят к категории "адских жабоколов", и покупают новодельную фигню за недорого, на стенку вешать. А которые понимают, те знают что брать :-)

мак и iv2006 не стоит быть столь категоричными. Если вы держали в руках "крутые вещи" украшенные камнями и золотом, это не значит, что всё было декоративно. Спору нет, против современых сталей индийские клинки не покатят, но на счёт "мягкого железа" вы погорячились. Есть и чем пырнуть, и чем рубануть - так что мало не покажется.

А вообще очень забавная тенденция на форуме заметна - всё что не укладывается в рамки штыка, боевого ножа, кортика или шашки (утрирую конечно, так как список пошире будет) многие ветераны форума упорно клеймят "декоративщиной" и другими уничижительными формулировками. Ни кого не хотел бы обидеть, но складывается впечатление, что эти безусловно уважаемые форумчане не достаточно хорошо знакомы с вопросами этнографического оружия, поэтому упорно не хотят его за оружие принимать. Можно подумать, что кроме европейской культуры оружия - других не существовало.

Ну я лично к этнике отношусь с уважением, или не я издал каталог Этнографического музея? Но при этом я лично на собственном опыте и опыте моих коллег утверждаю, что в таких хитровыеб... . образцах оружия не было никакой глубокой мысли и особой техники, практически все можно вполне успешно сделать с помощью прямого или слабо изогнутого клинка, что европейская цивилизация успешно доказала, просто смяв все эти восточные цивилизации со всеми их ухищренными образцами оружия. А такие утонченные формы в своей основе имели только художественный вкус и сакральные традиции, не знаю, что уж там и какой смысл древние закладывали в эти завитки. Никакого отношения к особой эффективности оружия эти формы не имели. А металл на них был дрянь, включая булат, но действительно, к тем это отношения не имеет. А убить можно и гвоздем.

Убить можно и деревяшкой и камнем, что успешно доказывали и доказывают жители Новой Гвинеи. Европейская цивилизация "смела восточные" не благодаря хорошим клинкам, а благодаря огнестрельному оружию и европейскому ведению боевых действий. Сакральный смысл действительно имел значение во всех восточных оружейных традициях. При этом я и не говорил об "особой эффективности" данной формы. ПРи этом есть формы более чем эффективные - тот же кутар (катар)
Кстати, а к чему Вы разместили фото этих трёх предметов? За исключением последнего, по которому у меня есть некоторые сомнения, на фото представлены: переделка из европейского клинка и кукреподобный нож, которые производились для оформления кабинетов англичан. К этнографии их можно отнести с большой натяжкой.

Индийское оружие как индийские фильмы, очень на любителя, не побоюсь этого слова, наивного любителя.

Ох робяты.. . Когда индийцы резали друг друга ножиками разными, цивилизованные европейцы даже камнями пользоваться толком не умели...
Кто знает, какие извращенные виды приняли бы сабли европейские и прочие кинжалы на закате западной цивилизации, если бы не изобретение огнестрелов? И чем отличаются всякие европейские шпаги-кортики конца 19 - 20 веков от кинжалов-сабель индийских века так 18 - 19 (кроме формы, конечно, так ведь форма предмета зависит от культуры - духовной, художественной и т.п.)?
Если уж сравниваете культуры и цивилизации (в смысле - артефакты), так сравнивайте сравнимое...

Да у них правда националная специфика, если смотреть традиционно "функционалные" там все путем "Kalarippayattu"
а так как пакистанский автобус.

Не надо сравнивать не соотносимые вещи. Да индийское оружие, особенно необычных форм, редко встречается на просторах нашей необъятной Родины и поэтому разбираются в нём прямо скажем - не многие. Но не станете же Вы говорить, что англичане, которые коллекционировали это оружие не одну сотню лет - наивные любители. Такие рассуждения выглядят как раз наивно и несколько непрофессионально. Если лично Вам индийское, индонезийское или любое другое оружие не нравится - это Ваше дело. Но не стоит делать выводы основываясь на личных симпатиях и антипатиях. Например, мне совершенно параллельны всевозможные штыки, кортики, боевые ножи и т.д. И обсуждения какого-нибудь-НР - забавны. Но, я же не говорю, что люди, собирающие подобные вещи - наивные любители, потому что коллекционируют штамповку, выпускающуюся тысячами и сотнями тысч экземпляров.

Англичанам были интересны диковины, они же не бросали свои штыки и сабли в бою и не хватались за индийское. Англичане и африканское и папуасское оружие собирали с такой же охотой. Этнография называется.
Если говорить о коллекционировании, то в рекомендациях по коллекционированию так и пишется, можно начинать с этнографических диковинок, благо они интересны на вид и сравнительно недороги. Я абсолютно внял рекомендациям и для меня это пройденный этап.

А какое отношение к увлечению и коллекционированию имеет эффективность оружия? Да и вообще - каждому своё.

Я его, слава Богу, не проходил, так - пара диковинок для смеху. Индусов, кстати, первыми замочили не европейцы, а Саша со своей ордой. Тут уж ничего про разницу в уровнях не скажешь? Пришел-увидел-наследил. А порох, кстати, придумал кто? Ага, не европейцы, а китайцы, весьма восточная нация. Но это им не помогло .. . значит дело не в огнестреле, а в яйцах. У кого они крепше, тот и прав в исторической перспективе. Сложно воевать пестро одетым дикарям с диковинным оружием против стройных рядов европейских солдат со штыками. Я иногда вообще сомневаюсь, что эти курчавые - люди .. . индийская цивилизация создана индоевропейцами, сами местные лазали по деревьям.

Originally posted by Sinrin:

А какое отношение к увлечению и коллекционированию имеет эффективность оружия?

В том и дело что иногда прямое. Многие этнографические выверты почти не имеют отношения к оружию. Конструктивно схожие предметы как у нас любят говорить. А как предметы коллекционирования и этнографии вполне получаются ничего. Но каждому свое, это точно.

Да не, я не против, я сам с какой-то дури свистки собираю .. . индийские вещи красивые такие коверные предметы. Просто зашел разговор об их эффективности, вот и скатились в дурной разговор. Карды, например, очень красивая, выстраданная временем форма, от них все кухонники произошли, так что очень эффективный боевой девайс - ими больше всего народу мочат.

Тогда один из самых эффективных и боевых девайсов для коллекции-автомат Калашникова разных модификаций и производителей.

Коллекционирование оружия к еффективности его отношения, как уже замечено, не имеет. Оружие собирается не для того, чтобы им на кухне работать или дрова стругать, а как етнографические редкости ручной работы.
Европейцы своё оружие брали от других тоже. Начнём просто с сабли: азиатские кочевники. Вся русская армия на кавказскую шашку перешла. Французы и англичане взяли турецкий килич и назвали его мамелюкской саблей. До сих пор американская морская пехота его парадно носит. Голландцы, а потом и американцы взяли индонезийский клеванг.
А насчёт войн индусов с англичанами, так там профессионализм армии работал. Англичане всем морду в 19-м веке били без усилий. Включая в Крымскую Войну :-)
Так что, кто хочет собирать кухонные ножики артели Вача и братьев Завьяловых, нехай. Каж сверчок знает свой шесток.

Originally posted by мак:

А порох, кстати, придумал кто? Ага, не европейцы, а китайцы, весьма восточная нация.

Уж простите великодушно, но вот тут вы немножко не правы; что китайская "пороховая мякоть", что "грееский огонь" от пороха стоят совершенно равноудалённо, а если брать хронологию - появились практически одновременно. Так что как ни крути, порох - европейское изобретение. Китайцы долго за это бодались, но в итоге слились, правда резко усилив позиции в плане первоизобретателей стремян и арбалетов. Так что - жизнь продолжается...

ковёрные предметы, ИМХО - это те, что изготовлялись для кабинетов специально (и действительно такое было и в 19, и в 20 веке). Они действительно не эффективны, отходят от боевых форм, изготовлены из низкокачественного железа, но частенько при этом богато украшены. Именно они, чаще всего, в первую очередь оказываются у тех кто начинает коллекционировать Восток в нашей стране. Объясняется это очень просто: 1) эти предметы производили в промышленных масштабах, 2) они чаще всего относительно дёшевы. Только кто-то, со временем, начав разбираться - проходит этот этап и начинает коллекционировать подлинные восточные вещи, которые весьма эффективны (просто не создавались все под одну гребёнку), а кто-то уходит в "совсем другую степь". Опять таки - коллекционирование каждый начинает по своему. Чуть меньше 20 лет назад, я начал со штыков и кортиков. Но,для меня стало не интересно собирать штамповку, производившуюся тысячными тиражами.

zak, ну неужели Вы будете утверждать и что зулусское оружие было не эффективно? Кстати, а давайте, чтобы не быть голословным - покажите фото пары, а лучше тройки "этнографических вывертов, лишь конструктивно сходных с оружием" из Индо-Иранского региона.

мак, не хочется лезть в дебри истории, но Александр Македонский пришёл не с ордой, а с фалангой, которая до этого прошла условно говоря "пол мира".

А почему бы не полезть? Я только с виду такой дурной, а в действительности сотни книг по истории прочитал, включая профессиональные - у меня жена археолог-историк, причем в т.ч. по грекам. С фалангой Шурик Персию завоевал, а уж потом в Индию он с ордой разношерстной шел.

Originally posted by мак:

а уж потом в Индию он с ордой разношерстной шел.

Неправда, туземцев наскоро обучили македонской манере боя, и лишь после пошли на Индию, предварительно устроив "чистку рядов", а вот туземные орды в формате сначала вспомогательных, а после основных войск - это уже войны диадохов.

С Уважением.