маратх
P.M.
|
Просто показываю редкий предмет из Центральной Индии, скорее всего середина 17 века, чилланум
|
|
мак
P.M.
|
Вдумчивая железяка.
|
|
Hronist
P.M.
|
Каждый раз как вижу очередное изделие индиских мастеров - каждый раз выпадаю минуты на 2-3. Не от восторгов и восхищений даже, скорее от... , скажем так, мысли мастера. Мак очень правильно сказал - вдумчивая железяка )
|
|
OVM
P.M.
|
А рукоять такая тонкая и была? Без наматывания чего-либо? А еще и клинок ровным можно было сделать
|
|
Old Man
P.M.
|
Мне нравится. Очень красивый старинный предмет. Жаль только, что на советский кортик не похож Вычурный какой-то и изгиб вульгарный NDI ... В сравнении - советский кортик просто образец лаконичности и хорошего вкуса.
|
|
маратх
P.M.
|
оценил на счёт кортика
|
|
Sinrin
P.M.
|
Красивый, но наверно держать его неудобно за такую рукоять.
|
|
мак
P.M.
|
А зачем его держать?
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by мак:
А зачем его держать?
Во-во. У индусов куча привлекательного внешне, но бессмысленного оружия. Пока гасились друг с дружкой все ок было, как только с внешними - сразу в музей сдавали или коллекционерам толкали.
|
|
Elvis4791
P.M.
|
16-4-2010 00:17
Elvis4791
Сижу вот и думаю, как "этим" можно вести бой? Ну там пеший вроде, да, для конного сражения длина не та вроде, ну даже пеший бой, КАК?
|
|
Harryflashman
P.M.
|
16-4-2010 04:24
Harryflashman
Да что Вы, какие конные бои? Чиланнум он просто боевой нож, как финка. Бичва из той же категории. Пырнул в темноте один раз, и всё.
|
|
маратх
P.M.
|
держать в руке - очень удобно
|
|
Elvis4791
P.M.
|
16-4-2010 07:47
Elvis4791
Originally posted by Harryflashman: Да что Вы, какие конные бои? Чиланнум он просто боевой нож, как финка. Бичва из той же категории. Пырнул в темноте один раз, и всё.
Ааа, значит меня в размерах бес попутал =))
|
|
OVM
P.M.
|
ХЗ, "пырнул" с таким изгибом! А держать, действительно удобно? Или на смайлик обратить внимание?
|
|
AWND
P.M.
|
Тевтоны нервно курят при созерцании сумрачного индийского гения.. .
|
|
маратх
P.M.
|
держать действительно удобно. Очень хорошо лежит в руке. Правда, не забывайт, что руки у индусов в основном не большие. У меня кисть - узкая, поэтому чилланум ложиться идеально. Но, я и большинство кутаров удобно держу, а многие говорят, что для такого хвата им необходимо минимум один палец ампутировать
|
|
Harryflashman
P.M.
|
16-4-2010 14:27
Harryflashman
200-300 лет назад люди были меньше, а южные индусы вообще более миниатюрны, чем сев. европейцы, так что размер рукояток он относителен. Кроме того, Джайвант Пол писал, что даже индусам рукоятки были маловаты, но они так планировали: считалось, что давящая рукоятка даёт бойцу особенное чувство бесстрашия и безрассудной смелости. Спорить с индусами трудно по етому поводу: войн там было много, армии громадные, героических битв между отдельными княжествами, с мугалами, с афганцами, с персами, с англичанами и прочими ещё больше. Так что опыт в оружии был. А уж про качество индийского оружия и говорить нечего: революционные формы ( вроде катара и паты), механика оружия приспособлена для определённой техники ( кукри, адья катти или ханда), Булат они же выдумали. Чистота работы и декорация неповторимы. Каждый изгиб клинка, каждая форма рукояти, структура долов, всё, в общем, было следствием глубокого религиозного символизма. Кто интересуется, купите Елгуда.
|
|
iv2006
P.M.
|
Чиланнум он просто боевой нож, как финка.
Какой боевой нож, побойтесь Шивы, им ни уколоть, ни порезать невозможно. Боевые ножи в тамошнем климате и разгильдяйстве долго не жили, а то что выжило сотни лет - это радже на пузо повесить и в лучшем случае какому-нибудь дворцовому евнуху грозить. То же самое с булатами и дамасками. Революционных форм и сейчас оттуда навалом идет, в народе называются "адские жабоколы". Стоят недорого, вешаются на стенку, больше ни на что не годятся
|
|
мак
P.M.
|
Декорация, какое нах использование. Держал в руках таких немало у одного питерского коллекционера - ни резать, ни колоть. А сделан из мягкого железа.
|
|
Harryflashman
P.M.
|
16-4-2010 20:15
Harryflashman
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ив2006: [Б] Какой боевой нож, побойтесь Шивы, им ни уколоть, ни порезать невозможно. [/Б] [/QУОТЕ] Xрен знает сколько индусов закололи хрен знает сколько других такими.. . Так что, очень даже практичный. А те , которые всякую вещь не похожую на штык от АК-47 относят к категории "адских жабоколов", и покупают новодельную фигню за недорого, на стенку вешать. А которые понимают, те знают что брать :-)
|
|
маратх
P.M.
|
мак и iv2006 не стоит быть столь категоричными. Если вы держали в руках "крутые вещи" украшенные камнями и золотом, это не значит, что всё было декоративно. Спору нет, против современых сталей индийские клинки не покатят, но на счёт "мягкого железа" вы погорячились. Есть и чем пырнуть, и чем рубануть - так что мало не покажется.
|
|
маратх
P.M.
|
А вообще очень забавная тенденция на форуме заметна - всё что не укладывается в рамки штыка, боевого ножа, кортика или шашки (утрирую конечно, так как список пошире будет) многие ветераны форума упорно клеймят "декоративщиной" и другими уничижительными формулировками. Ни кого не хотел бы обидеть, но складывается впечатление, что эти безусловно уважаемые форумчане не достаточно хорошо знакомы с вопросами этнографического оружия, поэтому упорно не хотят его за оружие принимать. Можно подумать, что кроме европейской культуры оружия - других не существовало.
|
|
мак
P.M.
|
Ну я лично к этнике отношусь с уважением, или не я издал каталог Этнографического музея? Но при этом я лично на собственном опыте и опыте моих коллег утверждаю, что в таких хитровыеб... . образцах оружия не было никакой глубокой мысли и особой техники, практически все можно вполне успешно сделать с помощью прямого или слабо изогнутого клинка, что европейская цивилизация успешно доказала, просто смяв все эти восточные цивилизации со всеми их ухищренными образцами оружия. А такие утонченные формы в своей основе имели только художественный вкус и сакральные традиции, не знаю, что уж там и какой смысл древние закладывали в эти завитки. Никакого отношения к особой эффективности оружия эти формы не имели. А металл на них был дрянь, включая булат, но действительно, к тем это отношения не имеет. А убить можно и гвоздем.
|
|
маратх
P.M.
|
Убить можно и деревяшкой и камнем, что успешно доказывали и доказывают жители Новой Гвинеи. Европейская цивилизация "смела восточные" не благодаря хорошим клинкам, а благодаря огнестрельному оружию и европейскому ведению боевых действий. Сакральный смысл действительно имел значение во всех восточных оружейных традициях. При этом я и не говорил об "особой эффективности" данной формы. ПРи этом есть формы более чем эффективные - тот же кутар (катар) Кстати, а к чему Вы разместили фото этих трёх предметов? За исключением последнего, по которому у меня есть некоторые сомнения, на фото представлены: переделка из европейского клинка и кукреподобный нож, которые производились для оформления кабинетов англичан. К этнографии их можно отнести с большой натяжкой.
|
|
zak
P.M.
|
Индийское оружие как индийские фильмы, очень на любителя, не побоюсь этого слова, наивного любителя.
|
|
svs-68
P.M.
|
Ох робяты.. . Когда индийцы резали друг друга ножиками разными, цивилизованные европейцы даже камнями пользоваться толком не умели... Кто знает, какие извращенные виды приняли бы сабли европейские и прочие кинжалы на закате западной цивилизации, если бы не изобретение огнестрелов? И чем отличаются всякие европейские шпаги-кортики конца 19 - 20 веков от кинжалов-сабель индийских века так 18 - 19 (кроме формы, конечно, так ведь форма предмета зависит от культуры - духовной, художественной и т.п.)? Если уж сравниваете культуры и цивилизации (в смысле - артефакты), так сравнивайте сравнимое...
|
|
GlebCH
P.M.
|
Да у них правда националная специфика, если смотреть традиционно "функционалные" там все путем "Kalarippayattu" а так как пакистанский автобус.
|
|
маратх
P.M.
|
Не надо сравнивать не соотносимые вещи. Да индийское оружие, особенно необычных форм, редко встречается на просторах нашей необъятной Родины и поэтому разбираются в нём прямо скажем - не многие. Но не станете же Вы говорить, что англичане, которые коллекционировали это оружие не одну сотню лет - наивные любители. Такие рассуждения выглядят как раз наивно и несколько непрофессионально. Если лично Вам индийское, индонезийское или любое другое оружие не нравится - это Ваше дело. Но не стоит делать выводы основываясь на личных симпатиях и антипатиях. Например, мне совершенно параллельны всевозможные штыки, кортики, боевые ножи и т.д. И обсуждения какого-нибудь-НР - забавны. Но, я же не говорю, что люди, собирающие подобные вещи - наивные любители, потому что коллекционируют штамповку, выпускающуюся тысячами и сотнями тысч экземпляров.
|
|
zak
P.M.
|
Англичанам были интересны диковины, они же не бросали свои штыки и сабли в бою и не хватались за индийское. Англичане и африканское и папуасское оружие собирали с такой же охотой. Этнография называется. Если говорить о коллекционировании, то в рекомендациях по коллекционированию так и пишется, можно начинать с этнографических диковинок, благо они интересны на вид и сравнительно недороги. Я абсолютно внял рекомендациям и для меня это пройденный этап.
|
|
Sinrin
P.M.
|
А какое отношение к увлечению и коллекционированию имеет эффективность оружия? Да и вообще - каждому своё.
|
|
мак
P.M.
|
Я его, слава Богу, не проходил, так - пара диковинок для смеху. Индусов, кстати, первыми замочили не европейцы, а Саша со своей ордой. Тут уж ничего про разницу в уровнях не скажешь? Пришел-увидел-наследил. А порох, кстати, придумал кто? Ага, не европейцы, а китайцы, весьма восточная нация. Но это им не помогло .. . значит дело не в огнестреле, а в яйцах. У кого они крепше, тот и прав в исторической перспективе. Сложно воевать пестро одетым дикарям с диковинным оружием против стройных рядов европейских солдат со штыками. Я иногда вообще сомневаюсь, что эти курчавые - люди .. . индийская цивилизация создана индоевропейцами, сами местные лазали по деревьям.
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by Sinrin:
А какое отношение к увлечению и коллекционированию имеет эффективность оружия?
В том и дело что иногда прямое. Многие этнографические выверты почти не имеют отношения к оружию. Конструктивно схожие предметы как у нас любят говорить. А как предметы коллекционирования и этнографии вполне получаются ничего. Но каждому свое, это точно.
|
|
мак
P.M.
|
Да не, я не против, я сам с какой-то дури свистки собираю .. . индийские вещи красивые такие коверные предметы. Просто зашел разговор об их эффективности, вот и скатились в дурной разговор. Карды, например, очень красивая, выстраданная временем форма, от них все кухонники произошли, так что очень эффективный боевой девайс - ими больше всего народу мочат.
|
|
Sinrin
P.M.
|
Тогда один из самых эффективных и боевых девайсов для коллекции-автомат Калашникова разных модификаций и производителей.
|
|
Harryflashman
P.M.
|
17-4-2010 03:33
Harryflashman
Коллекционирование оружия к еффективности его отношения, как уже замечено, не имеет. Оружие собирается не для того, чтобы им на кухне работать или дрова стругать, а как етнографические редкости ручной работы. Европейцы своё оружие брали от других тоже. Начнём просто с сабли: азиатские кочевники. Вся русская армия на кавказскую шашку перешла. Французы и англичане взяли турецкий килич и назвали его мамелюкской саблей. До сих пор американская морская пехота его парадно носит. Голландцы, а потом и американцы взяли индонезийский клеванг. А насчёт войн индусов с англичанами, так там профессионализм армии работал. Англичане всем морду в 19-м веке били без усилий. Включая в Крымскую Войну :-) Так что, кто хочет собирать кухонные ножики артели Вача и братьев Завьяловых, нехай. Каж сверчок знает свой шесток.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by мак:
А порох, кстати, придумал кто? Ага, не европейцы, а китайцы, весьма восточная нация.
Уж простите великодушно, но вот тут вы немножко не правы; что китайская "пороховая мякоть", что "грееский огонь" от пороха стоят совершенно равноудалённо, а если брать хронологию - появились практически одновременно. Так что как ни крути, порох - европейское изобретение. Китайцы долго за это бодались, но в итоге слились, правда резко усилив позиции в плане первоизобретателей стремян и арбалетов. Так что - жизнь продолжается...
|
|
маратх
P.M.
|
ковёрные предметы, ИМХО - это те, что изготовлялись для кабинетов специально (и действительно такое было и в 19, и в 20 веке). Они действительно не эффективны, отходят от боевых форм, изготовлены из низкокачественного железа, но частенько при этом богато украшены. Именно они, чаще всего, в первую очередь оказываются у тех кто начинает коллекционировать Восток в нашей стране. Объясняется это очень просто: 1) эти предметы производили в промышленных масштабах, 2) они чаще всего относительно дёшевы. Только кто-то, со временем, начав разбираться - проходит этот этап и начинает коллекционировать подлинные восточные вещи, которые весьма эффективны (просто не создавались все под одну гребёнку), а кто-то уходит в "совсем другую степь". Опять таки - коллекционирование каждый начинает по своему. Чуть меньше 20 лет назад, я начал со штыков и кортиков. Но,для меня стало не интересно собирать штамповку, производившуюся тысячными тиражами.
|
|
маратх
P.M.
|
zak, ну неужели Вы будете утверждать и что зулусское оружие было не эффективно? Кстати, а давайте, чтобы не быть голословным - покажите фото пары, а лучше тройки "этнографических вывертов, лишь конструктивно сходных с оружием" из Индо-Иранского региона. мак, не хочется лезть в дебри истории, но Александр Македонский пришёл не с ордой, а с фалангой, которая до этого прошла условно говоря "пол мира".
|
|
мак
P.M.
|
А почему бы не полезть? Я только с виду такой дурной, а в действительности сотни книг по истории прочитал, включая профессиональные - у меня жена археолог-историк, причем в т.ч. по грекам. С фалангой Шурик Персию завоевал, а уж потом в Индию он с ордой разношерстной шел.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by мак:
а уж потом в Индию он с ордой разношерстной шел.
Неправда, туземцев наскоро обучили македонской манере боя, и лишь после пошли на Индию, предварительно устроив "чистку рядов", а вот туземные орды в формате сначала вспомогательных, а после основных войск - это уже войны диадохов. С Уважением.
|
|
|