Центральная Индия, 17 век

2 маратх
Я когда список набрасывал, специально вписал пару штук, похожих на оружие. То что ты именно за них уцепился говорит только об одном, что остальное полное говно, о котором и спорить бесполезно. Очень рад что мы все понимаем одинаково, несмотря на противоположные утверждения.

Zak, а давайте всё же на Вы. Я с Вами лично не знаком, как говорится - на брудершафт не пил, так что давайте без панибратства. Не стоит делать поспешные выводы вроде "уцепился". Вы привели список предметов, из которых я выбрал пару наиболее функциональных (к которым уж совсем претензий вроде быть не могло). Назовите конкретно предметы, которые Вы считаете "полным гавном", только пожалуйста аргументируйте. А если аргументов нет и всё это на эмоциональном уровне, то это как-то не профессионально.

Ну ок. Я щас поставлю несколько картинок, а Вы объясните нам смертоносную прелесть этих предметов, желательно с техниками применения.

Ну, что ж, давайте по порядку разберём:

1) серповидный банк - врать не буду, о технике работы с ним я не знаю, но повертев его в руках могу точно сказать одно - это оружие не для битвы, а для дворца. Неожиданно полоснуть по шее, распороть локтевую артерию. Понятно, что против война в кольчуге он бесполезен.
2)бхудж - секира - слоновая голова. Подобный образец с головой тигра - встречается пореже. Но, именно этот предмет - ковёрный, на настоящих не было зазубрин. Техника проста - помимо рубящих ударов, как обычной секирой можно использовать колющие. Видел, кстати, бхуджи с лезвием, имеющим на конце линзовидное расширение, как на кутарах, скорее всего ,чтобы рвать кольчугу.
3) баг-нак - когти тигра. Лень описывать технику - конкретно у Эгертона (есть в русском переводе)рассказывается, как конкретно использовал её владыка маратхов. Если интересно и не читали я все данные по книге напишу - хоть здесь, хоть в личку. С лезвием редко встречаются и конкретно это - фуфел. А вообще были с лезвием, чтобы и пырнуть в бок можно было.
4) кора - Непальский меч. о технике работы с ним ничего не известно, так как долгое время вообще считалось, что это меч, для ритуальных жертвоприношений - головы, знаете ли отрубать. Но, я недавно видел миниатюру 17-18 века, где кора есть у одного из войнов, расположившихся на отдых. Миниатюру могу здесь выложить.
5)Моплах - меч моплахов. А Вы знаете технику работы мачете? Вот здесь примерно так же. Просто, но очень действенно. А то, что рукоять держится двумя руками - толлько усиливает силу удара.
6)и 7) фуфел для европейцев - здесь и обсуждать нечего
8) двуручный меч, только полегче европейского. Техника работы двуручным мечом сходна, я уверен с европейской. Или европейская с индо-непальской.

Устраивают такие объяснения?

5-я картинка вполне сикиры функциональные. у меня из индийского только тальвар с булатным клинком. булат по механическим свойствам наверно средний , сверло нестрогает. но точится очень остро и режит отлично, плюс красивый золотистый узор волосяной помоему называют. Ну и конечно приятно что куплен в Англии у потомков ветерана ( много скарба продовали тогда) колониальных воин. ничего лишнего -брутальный предмет.
вычурные тальвары наверно статусно -парадное оружие. все ИМХО.

Да не устраивает. Будем разбираться.
1.Серп - только себе яйца отрезать. Никому не нужно такое громоздкое оружие на 1 удар.
2. Если это секира, то ей только щекотать можно, какие уколы??? Там еще и серрейтор! Какая рубка. Это все равно что по пиз. е ладошкой.
3. Почему как говно какое непригодное сразу фуфел. Чем аргументируете. Все фото из книги Тирри. Вы больший специалист? Аргументируйте без скромности, а мы послушаем.
4. Какие нах головы рубить, одной то рукой. Только сусликам, если они там водятся.
5. Гляньте на рукоять, ее хоть четырьмя руками хватай ничего не получится, ручаюсь.
6 и 7. См пункт 3. Добавлю что европейцу меч или саблю с серрейтором впарить труднее. А нарезать его умучаешся.
8. За что его держать, этот меч, за шарики? Так шарики легче в карманах перекатывать, если у индусов, конечно есть карманы.

1. опять таки упираемся в то, что надо не только картинки смотреть. Банк - он - очень небольшой и удобен для скрытного ношения. Кто уж там себе чего отрезать захочет - это его дело.
2. zak, ну читайте же уже внимательней писал же выше: "Но, именно этот предмет - ковёрный, на настоящих не было зазубрин". Если ты не Илья Муромец, а противник твой не заковованный в доспехи с ног до головы крестоносец, то можно и ладошкой хлопать - правы. А если твой противник бездоспешен и ростиком не вышел, как большинство представителей дравидского типа - то самое оно и рубить и колоть
3. Послушайте, хотя на роль супер-специалиста не претендую, но в восточном оружии всё же чуть больше Вас разбираюсь. Тири не был специалистом и "говна-ковёрного" ему в коллекцию продали тоже достаточно вместе с хорошими вещами. Вы мне ещё картинки из Шедевров холодного оружия стр. 145 и 146 назовите старыми вещами. Аргументирую тем, что держал в руках и точно такой же предмет, который когда в руки ложитс - сразу видно, что фуфел и подлинный. Я ж не отрицаю, что были багнаки с клинком. Если Вам интересно - повешу завтра фото подлинного с клинком.
4. Почитайте англоязычную литературу. Кора использовалась и для отсечения голов животным, в том числе и крупному рогатому скоту и людям. Точно так же, как и Рам-дао. Ничего не слышали о таких ребятах - джетти? Те что голой рукой гвоздь вколачивали в голову приговорённым к смерти преступникам?
5. А Вы не ручайтесь, если не знаете. У меня такой предмет есть, так что я его держал и поверьте - это весьма удобно.
6,7. Европейцу, сочинив красивую историю можно впарить всё что угодно. Ну ,zak, честное слово просто в лом объяснять такую элеемнтарную вещь - видно же, что это декоративная вещь. Если вы не видите - завтра-послезавтра могу подробно объяснить.
8. Ну, если кому-то нравится что-то перекатывать в кармане - это его личное дело (не смею мешать). А меч, как можно догадаться, даже не сильно напрягаясь, держится за рукоять - шарики выполняют роль своеобразных ограничителей.

Надеюсь объяснения понятны? Если что-то продолжает вызывать вопросы - с удовольствием отвечу. Но уже с утра

То есть я и Тирри не специалисты. Ну да ладно. А из 8 предметов, что я показал 3 фуфло и один коверный, причем ни один Вы в руках не держали. Даже спорить не стану и этого достаточно. 50% результат для меня вполне удовлетворителен. Просто остановимся на том, что Ваше любимое индийское оружие на 50% дерьмо. Что и требовалось доказать.
Один только вопрос. Кстати а сколько банк в сантиметрах? Сколько это небольшой?

И напоследок пара картинок из книжки Эгертона, насчет зазубрин. Как раз английская литература как Вы и советовали. А это 19-й век. Ему тоже фуфло впаривали? Может лучше приглядеться и поменять мнение пока не поздно?

Мне это кажется, или некоторые участники намеренно занимают агрессивно-всклочную позицию? Спокойные, адекватные ответы маратха с одной стороны и...

Даже уже и тему открывать лищний раз не хочется. "Дерьмо", "гавно" и "кучерявые карлики". Извините если кого задел.. .

2 Мусаши
Я пишу как думаю. Надо внимательно читать тему, а потом писать, я еще на 2 стр. отказался от дурацкой дискуссии. Но товарищ настаивает, зачем разочаровывать.

Originally posted by Мусаши:

некоторые участники намеренно занимают агрессивно-всклочную позицию?

Нет такого русского слова "всклочную". И это не агрессивная позиция, а желание читать русскую речь. Кстати и "говно" я пишу правильно в отличии.

Originally posted by zak:
Англичанам были интересны диковины, они же не бросали свои штыки и сабли в бою и не хватались за индийское.

Хы...

О, я еще "лишний" написал через букву "щ". А еще иногда вместо "-ться" и "-тся" пишу "цца". И еще пару слов пишу своеобразным манером, чего не хотелось бы демонстрировать при Синрин. Тирри же есть под рукой? Все ж перенимали продвинутые европейцы некоторые решения чумазых туземцев?

Originally posted by маратх:

4) кора - Непальский меч. о технике работы с ним ничего не известно, так как долгое время вообще считалось, что это меч, для ритуальных жертвоприношений - головы, знаете ли отрубать. Но, я недавно видел миниатюру 17-18 века, где кора есть у одного из войнов, расположившихся на отдых. Миниатюру могу здесь выложить.

Есть и фото, 19 века.

Есть и другие фото и рисунки, из которых, видимо, можно сделать вывод, что кора вполне штатное и заурядное оружие определенных этнических групп, или, скажем, племен Непала 18 - 19 веков. Солдатское, разумеется. На фото солдаты - гурунги.

Вещи выбраны интересные, подтверждающие практичность индийского оружия.

Но для того, чтобы осознать ето, надо провести довольно много времени изучая восточное оружие вообще. Выдавать приговоры с налёту, не понимая смысла, к добру не приводит. Способность процитировать екзотические названия не свидетельствует о минимальном понимании.

Давать експертизу по картинкам трудно, особенно используя книгу Тирри. Но вот короткие комментарии.

Банк был частью боевой системы, которая из мусульманской Индии ушла в Индонезию, в основном в Суматру. В Индии она исчезла, как и практически все системы, кроме тех, что с длинными мечами. А в Индонезии Банк используется до сих пор под названиеми Тжалук ( система Сетиа Хати Терат) и Арит ( Тжелурит) на Мадуре. И очень успешно.

Бхудж и похожий на него Баки мало чем отличаются от японской нагинаты и европейского куто де бреш: глайв, в принципе. Никакой екзотики, скупая практичность

Бичва-Багнах совмещает в себе преимущества обоих: в принципе, оружие бандитское, для драки лицом к лицу или из-за угла. Сиваджи убил Афзаль Xана таким. Они настолько просты по конструкции, что различить новый от старого, боевого, можно только подержав в руках.

Xанда сувенирная, типа шикаргар. Настоящие же были, как Маратх правильно говорит, крайне еффективным тяжёлым мечом, вроде шотландского или скиавоны. Здесь даже не Xанда: т.к. ручка такая, то она классифицируется по Панту как Тульвар.

Коры здесь все индийские, ритуальные, с плоскими тонкими лезвиями. Рассчитаны на Британских офицеров едущих домой. А настоящая непальская кора ( другая рукоятка, непальская) оружие страшное: англичане от него пострадали дико при завоевании Непала, разрубала напополам. Она как раз-то и исконно Непальское оружие: Кукри был принесён индусами с юга.

Мопла и Арапуста не названия мечей: мопла ето имя юго-западной индийской етнической группы ( маппила)из Кералы, арабского происхождения. Такой вот секач и Адья Катти ( практически то же самое) оригинально не оружие, а секач сельскохозяйственный. Но в 1920-х, Маппилли начали резню местных индусов, и етими игрушками зарубили очень даже много тысяч. Англичане, подавив восстание, были настолько впечатлены еффекивностью, что практически все конфисковали, погрузили на корабль и утопили в океане. Поетому их трудно найти на рынке.

Арапуста ето подвид любого меча с зазубринами на обеих сторонах. Арадам с одной. Шамшир тут неоконченный, так что сказать что-то про него трудно. Он, как и Бхудж наверху, експериментальные формы: думали, что раны страшнее, или для психологии. Не оправдало себя, и практичные индусы перестали такое делать.

Мел путо бемма просто двуручный меч. Ничуть не отличается по ощущению от длинной катаны или европейского двуручника. Очень удобен. Держится, конечно же, между шарами ( я стараюсь обьяснять на детском уровне, а то ощущение, что у критика трудности с восприятием).

Использовать книгу Тирри как авторитетный источник знаний, при том не умея прочитать текст, нельзя. Она не учебник, а альбом для кофейного столика. А различать настоящее оружие от сувенирно-ритуальных вещей, так для етого надо долго учиться. Чего явно критик никогда не делал.

Доброе утро всем. zak, я же Вас просил без фамильярностей. Я Вам не товарищ. Обращение форумчанин, никто не отменял. Если хотите конкретизировать, форумчанин, открывший тему. Отвечу по порядку:

1) На основании чего Вы делаете вывод, что индийское на 50%- "дерьмо"? На основании того, что в коллекцию Тири попали "ковёрные вещи"? Ну что ж поделать ,к сожалению они и в других частных коллекциях оседали, и в крупных музеях - вон в Музее Востока наряду с достойными экспонатами полная ерунда висит.
2)Банк - длина от кончика рукоятки до верхней точки загиба (то есть - длина по прямой)- примерно 14 см.
3)Ну где ж на страницах Эгертона Вы нашли зазубрины? Ну может на одном каком-то тальваре? В основном там волнистые лезвия, приголядитесь ещё раз к иллюстрациям, которые Вы же и поставили.

Гаррифлэшманн, спасибо, что на некоторых моментах подробнее остановились. Это явно некоторым форумчанам не повредит для общего образования.

Мусаши, спасибо большое за поддержку. Но, всё же современные иллюстрации, на мой взгляд, не очень корректно приводить как довод - эт оможет быть лишь фантазия художника. Другое дело, что есть очень простое объяснение, почему английские солдаты "не хватались за индийское оружие". Они просто не умели им пользоваться. Вспомните, как формировалась английская армия тех времён и из кого. Да, этих ребят учили хорошо стрелять и пользоваться штыком, но никто не учил их пользоваться другим холодным оружием. Тем более, если уж совсем откровенно говорить мы точно и не знаем, а не пользовались ли, например, английские солдаты в рукопашных схватках - восточными кинжалами, когда ни какой особой техники не надо, а надо просто, условно говоря, пырнуть в живот.

Да я понял, форумчанине, те которые открыли тему и нет, что вы все, что сомнительно и не можете объяснить называете фуфлом, коверным и ритуальным. Вот и я не могу.

Originally posted by Harryflashman:

Коры здесь все индийские, ритуальные, с плоскими тонкими лезвиями. Рассчитаны на Британских офицеров едущих домой.

Сам то понял что сказал? Либо ритуальные либо фуфло для офицеров. Опять каша в голове. Сколько книг не прочитай, а если нет способностей переваривать прочитанное, то увы. Свою голову никто не приставит.
И ето тот человек, которому я когда-то объяснял как работают джамбией и что есть бичва.

Originally posted by Harryflashman:

Такой вот секач и Адья Катти ( практически то же самое) оригинально не оружие, а секач сельскохозяйственный. Но в 1920-х, Маппилли начали резню местных индусов, и етими игрушками зарубили очень даже много тысяч. Англичане, подавив восстание, были настолько впечатлены еффекивностью, что практически все конфисковали, погрузили на корабль и утопили в океане. Поетому их трудно найти на рынке.

В Европе это были косы и вилы. Тоже страаашное оружие, сколько народу им положили. А еще вилка - два удара восемь дырок. А кухонными ножами сколько народу порезали! Уровень аргументации на уровне детсада.
Да посмотри на отделку, какой нах сх-предмет? Если этим местные феллахи рубили тростник, то уйду с форума и поеду в Индию работать на плантациях.
И так каждый раз с етим форумчанином, много слов набуровлено, а если вчитаться полный бред и каша.

Originally posted by маратх:

вон в Музее Востока наряду с достойными экспонатами полная ерунда висит.

О чем спичь? Это ровно то что я и сказал в первых постах. Ну может не 50%, ну 40 или 30, это сути не меняет.
2 Мусаши
Я уже давно понял, что чукча не читатель, а писатель.
С востока европейцы много чего перенимали, но не от индусов. А у индусов практически все функциональное тоже заимствование с того же востока. Собственно индийское оружие настолько хорошо, что никто не знает как им пользоваться. То ли головы рубить, то ли пятки чесать на ритуалах. Потому как и для того и для другого мало подходяще.

zak, вы обвиняете других в словоблудии, а сами им занимаетесь. Объясню, как для начинаещего.
1) разберём на примере боевого топора-секиры, о функциональности которой, надеюсь, Вы спорить не будете, что есть ковёрная вещь.
Итак, вот фото секиры ковёрной:

Что же мы видим? Абсолютно плоское лезвие, не расширяющееся к обуху (не становщееся более толстым), то есть в сечении лезвие не клиновидное. я специально выбрал наиболее грубый вариант, чтобы о ковёрности этого предмета не возникало никаких вопросов в дальнейшем. Хотя, делались для европейцев и более качественные секирки, более традиционные и по форме и по технике исполнения. Но все они небольшого размера и очень лёгкие. Ручки у всех пустотелые.
Теперь посмотрите на фото боевой вещи, выполненной индийскими или иранскими мастерами:

Отличия в сечении лезвия на лицо. Или Вы их не видите? Только не надо говорить, что первый предмет секира, а второй топор-табар. Могу и секиру боевую с таким же сечением выложить.
Если Вам кокретные объяснения нужны по конкретным вещам - выкладывайте фото - я разъясню, почему тот или иной предмет ковёрный.
2) Гаррифлэшман Вам объяснил в общем ,что на фото есть и ритуальные коры и ковёрные - для оформления кабинетов. Раз Вы не понимаете, что из них что - объясняю: N1 и 3 слева направо- ритуальные (обратите внимание, что у них толстая спинка, ионгда она бывает в сечении Т-образной), остальные сувенирно-ковёрные- расписанные примитивной травлёшкой или резьбой, как хохлома - такие вещи мастеровые индусы как раз и клепали для офицеров, уезжающих обратно в Туманный Альбион и желающих оформить кабинеты, напоминающие об их "героическом прошлом". Как и секира в сечении они все - плоские, а очень часто к тому же изготовлены из мягкого железа, изображения на них грубые, как раз, видимо для того, чтобы такие ценители, как Вы, zak, могли порассуждать над примитивизмом людей их изготовивших (а те тихо посмеивались, получив за эту фигню неплохие по меркам индуса деньги).
3) Для особо внимательных в посте Гаррифлешмана написано, что изначально (ударение на это слово)айда-катти - это было сельхозорудие, а потом превратилось в оружие (вот тогда и отделка появилась). Знаете ли мачете тоже выглядит очень просто (если доводилось видеть, конечно).а предмет ого-го какой действенный, но во времена Боливара их так украшали, что ого-го и не подумаешь ,что им тростничок рубать можно. Лично видел у человека в коллекции с травлёными фигурами всадников, испанскими надписями и даже небольшой золотой насечкой. А вот Ваша аргументация на счёт вилки - простите, детский лепет, как раз.
4) Спич по поводу музея Востока к тому, уважаемый, что мло кто разбирался у нас в стране в вещах из того региона, во поэтому и попадали ковёрные вещи в коллекци музеев наряду с подлинными вещами. А уж в музее, если что на номер попало - хрен спишешь, так сложилось, что знаю это не по наслышке. Так что всё то, что Вы г... м назывете, клепалось массово для тупых европейцев, которые не разбираясь покупали всё с радостью.
5) Ну ей-ей утомили Вы уже вопросами функциональности и её отсутствия. По всем фото, что Вы представили - объяснили Вам функционльность вещей. Да по некоторым техники владения потеряны, но это - единицы. И опять таки отнюдь не говорит об их не функциональности. Если есть ещё фото вещей, которые Вас смущают - давайте обсудим. Выкладывайте. Если их нет и нет аргументов, лучше использования столовых приборов не по назначению, может быть просто признать, что в восточных вещах Вы не очень всё же разбираетесь и не брызгать дальше слюной, разбрасывая обидные для других участников эпитеты?

Уважаемый форумчанин, который открыл тему. Где-нибудь в моих постах встречается слово секира или топор? Не надо перескакивать и приписывать мне свои слова. Я как раз уверен в боевых свойствах этих видов, если они не выпилены лобзиком. Не надо подменять предметы в которых вы "плаваете" теми, которые знаете.

Originally posted by маратх:

Если Вам кокретные объяснения нужны по конкретным вещам - выкладывайте фото - я разъясню, почему тот или иной предмет ковёрный.

Я как раз выложил и от Вас не получил внятного ответа, перечитайте свои посты. Если Вы удовлетворены своими объяснениями и нет других, продолжать бессмысленно.

Originally posted by маратх:

Гаррифлэшман Вам объяснил в общем ,что на фото есть и ритуальные коры и ковёрные - для оформления кабинетов.

У него всегда все очень "в общем". Я хочу четкости. Конкретно по предметам которые я выложил. Ритуальный - почему. Коверный - почему. Фуфло - почему. Ссылки на то что я де мол знаю и все, не принимаются. Не надо торопится, вы там с Флашманом перетрите и для себя хотя бы решите чем коверный отличается от ритуального. Если вам это удастся, я уже буду доволен, хоть какая-то для вас польза будет.

Originally posted by маратх:

А вот Ваша аргументация на счёт вилки - простите, детский лепет, как раз.

Что бы меня поняли приходится опускаться до уровня собеседника.

Originally posted by маратх:

Ну ей-ей утомили Вы уже вопросами функциональности и её отсутствия.

Так отдохните, я понимаю как это нелегко объяснять, когда сам не знаешь. У оружия функциональность - это главная потребительская характеристика. Если нет этого понимания, то коллекционирование оружия превращается в собирательство цацек, что я и частенько замечаю у любителей востока.

1) секира выложена чтобы на ней, как на наиболее функциональном предмете, который и у Вас не вызывает сомнений показать в чём заключается ковёрность. Надеюсь, Вы поняли?
2) я, простите, ни с кем ничего не перетираю, а если что - обсуждаю. Давайте поменьше подзаборной лексики употреблять. Смею надеятся - Вы интеллегентный человек? Какие именно объяснения Вас не удовлетворили - продублируйте, я попробую расширить свои объяснения.
3) Почему три коры из тех что Вы выложили - ковёрные, я вроде чётко объяснил. Прочтите, пожалуйста, ещё раз внимательнее прошлый пост. Что Вам не понятно в моём объяснении? теперь почему 2 других коры - ритуальные. Нет свидетельств, что подобные коры использовались в боевых действиях -в 19 веке. Правда есть фото, которое выложили раньше ,с войном у которого есть кора, но здесь она может выполнять роль аналогичную "чиновнечей шпаги". 100% утверждать ,что она боевое оружие не совсем корректно. А вот то, что до сих пор кора на равне с рам-дао используются во время жертвоприношений - это факт. У таких не ковёрны, а ритуальных кор - лезвие более мощное, с широкой, иногда даже Т-образной спиной ,какя опять таки писал выше. Из-за их относительно не большого размера (до 50 см), их, по моему скромному мнению, не очень удобно использовать как боевое оружие, однако менее функциональными они от этого не становятся. Не могу выложить фото, так как не разрешили в своё время мне снимать, но когда я был в Британском музее - видел миниатюру со сценой сражения, на которой войны рубили друг друга, кроме прочего оружия большими корами и рам-дао (миниатюра была 16 века).
По поводу банка и бхуджа я Вам вроде всёпонятно объяснил. В том числе и то ,что "серейторная заточка" на боевых вещах не встречалась (или встречалась крайне редко - я вживую не видел), поэтому бхудж, который Вы выставили из Тири - ковёрный
Если бы Вам доводилось держать в руках подлинный багнак, сразу стало бы ясно, что с таким расположением лезвия (и лезвием такой формы) им как раз удобно что-либо чесать, как вы постоянно любите упоминать. На настоящих ,если лезвие есть оно узкое, не такое изогнутое и линзовидное в сечении (а здесь оно плоское и это хорошо видно).
По корам вроде всё выше объяснил. Или опять что-то не ясно? То же самое и по мечам моплахов .Но, если что не ясно - обращайтесь, я разъясню подробней.
Теепрь по прямому мечу. Вроде я понятно объяснил по технике украшения клинка и зазубринам. Скажу подробнее - рукоять здесь ,скорее всего старая и даже очень хорошая. А вот клин - кабинетный. Вот Вам фото аналогичного, который сейчас на e-bay продают:

а вот он же но детальней:

Всё ещё не ясно почему эти предметы ковёрные?

Про тальвар с зазубринами вроде и по фото всё понятно. Сделагн из не пойми какой мягкой железки на коленке. И опять же столь не типичная для настоящих боевых вещей зазубренность, к которой вы цепляетесь.

О двуручнике смотрите выше - всё описал раньше. Но, создаётся впечатление, что Вы не внимательно читаете мои посты.
4) Давайте будем общаться без хамства вроде "опускаться до уровня собеседника" и т.д.
5) Ну что ж Вам уважаемый опять в функциональности то не понятно. Напишите конкретно - мне не понятна функциональность, например, меча моплахов. Тогда чётко можно отвечать на поставленный вопрос ,что я выше уже сделал ,кстати.

Я не понимаю зачем Вы мне пытаетесь доказать, что на фото, которые я выложил не боевое оружие? Это что ноухау в ведении споров? Так я поэтому их и выложил. Мне это было понятно и в моем первом посте. Ничего нового я из Ваших постов не узнал. Есть определенное количество нефункциональных индийских вешей.
Вот резюме: Если Вы видите нефункциональность, то, в силу вашей любимой ителлигентности, называете их коверными, ритуальными, фуфлом. А я оружейным говном, причем аутентичным. Суть не меняется.

Вы не правы в корне. Есть оружие и оно функционально. И я объяснил Вам что из предметов на тех фото, что вы представили - оружие. А есть вещи изготовленные для кабинетов, которые изначально не являлись оружием, а были лишь предметами сходными с ним, что-то по типу современных испанских реплик-фантазий. Они естественно не функциональны, так как являлись предметами интерьера. разница колоссальная. Или Вы снова её не видите? Вы почему-то упёрлись в свою фразу "Есть определенное количество нефункциональных индийских вешей. " и всё... . Покажите мне не ковёрные вещи, не ритуальные и не новоделы, а старый, по Вашему, не функциональный предмет. А то мы скатились к тому что Вы утверждаете - это г... но, потому что это г... о. Не профессионально, как-то.

Хорошо начнем с начала.
1.Использование в 19-м веке серповидной (да и многих других, сейчас на этом остановимся) форм клинка для боевого оружия можно признать как минимум атавизмом, как максимум недоразвитостью, остановкой оружейной культуры. Есть возражения? Или это достижение индийского гения резаться в 19-м тем, что было выброшено другими народами (а ведь боевые серпы были почти у всех) несколько веков назад. И еще херачиться мечами и кутарами, когда брони на супротивнике уже пару веков нету. Это оружейное здоровье?
2. Вот два фото. Вопрос на засыпку: что функциональней? Английский billhook (специально взял близкую форму) или это смертоносное индийское мачете, любимое оружие Флашмана? И ежу понятно, что индусским мачете можно делать только то, о чем я уже писал.
Можно продолжить, но думаю и так понятно
Сами сказки выдумываете и сами же в них верите. И не вы первые.

Originally posted by маратх:

Про тальвар с зазубринами вроде и по фото всё понятно. Сделагн из не пойми какой мягкой железки на коленке. И опять же столь не типичная для настоящих боевых вещей зазубренность, к которой вы цепляетесь.

Потом поделитесь как мерить твердость предметов по фото, мне бы сильно помогло по жизни.

1) серповидные банки не использовались в 19 веке, поэтому они столь редки в коллекциях. Кольчуга в 19 веке использовалась индусами во всю, как и на Кавказе, так что кутары и мечи были как раз в тему. Есть и фото 20 века, где изображены индийские войны с щитами и в доспехах. Поищу и если найду - выложу их.
2) скажите, пожалуйста, британским billhook нельзя нанести увечье противнику? Но, английский предмет правда - мелковат, индийские мечи моплахов покрупнее будут. Если вам размер интересен ,я дома померяю и точно Вам скажу. В чём их не смертоносность? Они, по Вашему, не заточены?
3) ну, вы сами прекрасно понимаете, что твёрдость предметов по фото определить невозможно. Написал так только потому, что не однократно держал в руках похожие вещи и не поленился пару раз проверить их твёрдость. Тем более на тальваре приведённом на фото даже видны следы от молотка, которые на функциональных боевых вещах из Индии никогда не бывают.

Кстати, и мной и Гаррифлэшманом упоминалось, что и банк, и багнак ,скорее дворцово-бандитское оружие, чем оружие для поля боя. Отсюда и их незначительные размеры.

Originally posted by маратх:

теперь почему 2 других коры - ритуальные. Нет свидетельств, что подобные коры использовались в боевых действиях -в 19 веке. Правда есть фото, которое выложили раньше ,с войном у которого есть кора, но здесь она может выполнять роль аналогичную "чиновнечей шпаги". 100% утверждать ,что она боевое оружие не совсем корректно.

"Нет свидетельств" - это, извините, очень.. . ну, не знаю даже. У кого нет свидетельств? У российских востоковедов? Во второй половине 19 века, наверное, практически не использовались, так как кора, как сами непальцы утверждают, применялась чаще для защиты укреплений. В начале 19 века у непальцев была война с британцами, в которой крепости непальцы защищали в полный рост, и потом вторая тибетская - на территории Тибета, где крепости уже воевали. Я не считаю, разумеется, те войны, которые вели уже Гуркхские полки в составе Британской Индийской армии - наемные, строго говоря подразделения.
На фото, которое я ранее выложил, можно, я предполагаю, с большой вероятностью утверждать, что у всех бойцов на перевязи слева - кора, рукояти характерные.

Еще, не очень понятен принцип классификации, при котором любое украшенное оружие объявляется ритуальным, парадным или интерьерным. ??

Originally posted by маратх:

серповидные банки не использовались в 19 веке, поэтому они столь редки в коллекциях.

Ну это то что выдумывать, раз 10 на ебае видел, хотя и не интересуюсь, случайно в потоке.

Originally posted by маратх:

Если вам размер интересен ,я дома померяю и точно Вам скажу.

Да чего мерить, и так видно, что сантиметров 45.

Originally posted by маратх:

Кольчуга в 19 веке использовалась индусами во всю, как и на Кавказе, так что кутары и мечи были как раз в тему. Есть и фото 20 века, где изображены индийские войны с щитами и в доспехах.

Я именно о том и говорю, отстали от паровоза истории.

YgorVM, спасибо большое за информацию. Не имел такой информации, так как Непалом не особо всё же интересуюсь. А нет фото или миниатюр с изображением защиты крепости, чтобы окончательно убедить zak-a, что кора - это функциональное оружие?
Тепреь по вашему вопросу. Украшения - украшениям рознь. И среди боевых предметов из Индо-Иранского региона очень много украшенных и весьма богато. Но, украшения все - изящные, а не такие аляпистые, как на тех вещах, на которые ссылается zak. Если хотите для сравнения пару боевой украшенный предмет и украшенный ковёрнф предмет - сегодня вечером или завтра днём выложу фото, чтобы всё наглядно было

1) zak, ну что за оскорбительная привычка упрекать людей в фантазиях? То, что Вы видите на Ebay - в 90% случаях новоделы, которые иногда пытаются выдать за подлинные вещи, а иногда честно пишут, что это новые вещи.
2) простите, не знаю, что Вам видно, но мечи моплахов значительно больше. Рулетка лежала в ящике стола - отмерил 45 см и точно уверен, что мой предмет прилично больше.
3) ну а слова о том, что кто-то "отстал от паравоза истории" не совсем верны. У генерала Потто в описании кавказских войн упоминается, как казаки не могли справится с черкесами закованными в броню. Вы уж простите великодушно, что не полезу в 5-ти томник искать конкретно на какой странице эти слова, но они неоднократно упоминаются.

Originally posted by маратх:

А нет фото или миниатюр с изображением защиты крепости, чтобы окончательно убедить zak-a, что кора - это функциональное оружие?

Рисунки, во многих случаях, больше отражают видение ситуации творческой личностью, согласен с Вами
"иллюстрации, на мой взгляд, не очень корректно приводить как довод - эт оможет быть лишь фантазия художника"(С).
с фотографиями лучше, но тоже не всегда достоверно, начало эры фото - это уже сильно вторая половина 19 века

Проиллюстрирую -

рам дао, канонический сюжет, повторяется очень часто, если доверять ему - оружие используется с начала времен

В первом случае Дурга, во втором - Кали, сюжеты и персонажи в обоих изображениях Вам должны быть понятны, если Вы Индией занимаетесь. У Кали рам дао часто просто "по дефолту" изображают. Отсюда, видимо, и мнение о ритуальном использовании этого инструмента у современных востоковедов, которых Ист ХО как правило, совсем не интересует.

Это фото можно датировать по обуви бойца Непальской Королевской армии, но делать из этого фото вывод, что непальцы во второй половине 20 века использовали кора, как штатное оружие - мягко говоря.. .

PS маратх, пожалуйста, не сетуйте на некоторую вольность в общении завсегдатаев данного раздела, это, слава Богу, не ученый совет, а популярный общественный форум.

PPS Прошу прощения, всё, конечно, про Непал, к Ц. Индии 17 век это всё мало относится.

Рам дао с почти Т-образным сечением части клинка.

Эти тоже рам дао

А в Восточном и Юго-Восточном Непале (близ Бенгала и Сиккима), если будете спрашивать про рам дао - будут таращить глаза, но катти есть в каждом втором доме - им скотину забивают на обыденном празднике урожая осенью, это рам дао и есть.

Был у меня знакомый мальчик, который лет так в 5, когда гости в дом приходили, садился в угол и произносил одну и ту же фразу: "Все вы дураки". Его и увещевали, и по попке били, и без сладкого оставляли, ничего не помогало паскудничку.

Народ, вам сие никого тут не напоминает? :-)

ну а слова о том, что кто-то "отстал от паравоза истории" не совсем верны

теперь только осталось дождаться фотографий непальцев, штурмующих с корами наперевес крепостные стены Лондона

Originally posted by Harryflashman:

Был у меня знакомый мальчик,

Originally posted by iv2006:

теперь только осталось дождаться фотографий непальцев, штурмующих с корами наперевес крепостные стены Лондона

Это о чем дискуссия, господа? О форуме, участниках, истории, или музыка навеяла?

Вы уж меня извините, специалисты, но сравнивать индийское оружие 19 века и европейское 19 века не то чтобы некорректно -вообще неправильно. Так уж, на всякий случай повторюсь - когда индийцы перестали резаться всяким разным ХО по причине ненужности, европейцы еще только черных кошек с башен сбрасывали и баб красивых проверяли на предмет колдовства - в мешке завязывали и топили, если выплывет - ведьма, надо сжечь, если утонет - нормальная баба, в рай попала. Не думаю, что кто-нибудь из форумчан сможет похвалиться каким-нибудь индийским ХО, соответствующим по культуре европейскому хотя бы 16 - 17 веку - потому, что не дожило это ХО до нас с вами - давно это было. Но уверен, что по функциональности оно было не хуже мечей периода каких-нибудь Каролингов. Вы поймите, историки, что от древней индийской культуры памятников-то осталось раз-два и обчелся и ХО в этот перечень не входит ни разу, только на рисунках каменных. А вы сравниваете ХО угасшей культуры и ХО культуры на пике развития.. . Дайте какую-нибудь рапиру какому-нибудь крестоносцу - вот услышите эпитетов и метафор.. .