Центральная Индия, 17 век

Так куча инодо-малайского оружия по существующим гостам не является холодным оружием. В европейской традиции.
Про зулусов именно не знаю, но в Африке много чего, что если б не было написано, что оружие, самому об этом догадаться сложно.
Да вообще, все что связано не только с оружейной традицией, но и с религиозной не является оружием в чистом виде. Просто неудобно людей убивать.

Боюсь, что при всем моем уважении к историческим знаниям уважаемых людей, говоря о победах Александра Македонского (он же Саша, он же Шурик ) над индийцами, мы вряд ли сможем аргументировано поговорить о превосходстве греческого оружия того периода над индийским.. .

Вот вопрос - вот этот девайс, он декоративен или функционален?

Конечно декорация. Я не удивлюсь, если кто-то напишет, что это символ цветка лотоса.

Согласен, этот предмет - декорация. При чём - это, вообще, вещь сделанная совсем недавно (грубо говоря - новодел). И как раз она и ей подобные относятся к "ковёрным вещам".
zak, давайте не будем переходить на африканские и индо-малайские вещи. Я уже спрашивал Вас, можете ли Вы представить 2-3 фото индо-иранских предметов, которые по Вашему являются "этнографическими вывертами, лишь конструктивно сходными с оружием"? Если можете - жду фото для дальнейшего обсуждения. Если нет - то получаются пустопорожние рассуждения. О существующих гостах и европейской традиции только не надо больше писать Это как-то даже смешно.

Мак:
"Я только с виду такой дурной, а в действительности сотни книг по истории прочитал, включая профессиональные - у меня жена археолог-историк, причем в т.ч. по грекам."

Жена-археолог, конечно, сильно. У меня в молодости подруги были, так одна из Франции, и одна из Аргентины. Но я ни по-французски, ни по-испански ни бум-бум.
Знание не гоноррея, половым путом не передаётся.

Originally posted by маратх:

zak, давайте не будем переходить на африканские и индо-малайские вещи. Я уже спрашивал Вас, можете ли Вы представить 2-3 фото индо-иранских предметов, которые по Вашему являются "этнографическими вывертами, лишь конструктивно сходными с оружием"? Если можете - жду фото для дальнейшего обсуждения. Если нет - то получаются пустопорожние рассуждения. О существующих гостах и европейской традиции только не надо больше писать Это как-то даже смешно.

Bank, многие bichwa, kerala, kharga, moplan, pichangatti, arapusta, khanda, nair. Да могу еще с десяток названий написать, а публиковать - извиняйте, придется страниц 100 переснимать. Фото можно найти по поиску, так что смеяться будет каждый сам на сам.

Ну показали Вы знания названий. Но, всё что Вы перечислили - как раз абсолютно функционально. Страницы из книжек переснимать дело не благодарное. Так что действительно не стоит это делать. Чтобы понять функциональность вещи - надо её в руках подержать. А раз у Вас нет такой возможности, то давайте не будем сотрясать воздух. Я все эти вещи в руках держал. Фото я просил выставить, чтобы можно было предметно разобраться в функциональности вещей или её отсутствии.

Originally posted by маратх:

то давайте не будем сотрясать воздух

Я и не собирался.

ну и отлично

Да не вопрос, вот вам ваша махайра, с которой Александр Филиппыч Индию завоевал. В обухе 9 мм. И никакие индючие кундштюки не помогли.

А чем плохо собственно urumi например?

indiavideo.org

А что это у них за сопли в руках? И щиты какие-то неубедительные. Камнем не проще метнуть?

Sinrin, да плохо всё, что отходит от госта zak же уже сформулировал. Можно смело делать вывод, что вообще история оружия начинается с появления европейской оружейной культуры.
mak, ну говорили же ведь уже выше, что не превосходство в вооружении играло роль, а строй и тактика. Мы ж тоже книжки почитываем периодически, хотя жёны не у всех историки.

Originally posted by мак:
А что это у них за сопли в руках? И щиты какие-то неубедительные. Камнем не проще метнуть?

Да и одеты как-то странно.. . Ни сапог, ни мундиров.. . И строем явно ходить не умеют.. . Дикари-с.. .

Че-то мне тут многие высказывания напоминают высказывания древних римлян по отношению к варварам. Примитивные, дескать, некультурные, ни фига придумать не могут. Вот только варвары эти как раз в то самое время доедали последние кусочки когда-то великой римской империи. А после создали ту самую европейскую культуру. Каковой, кстати, именно сейчас также приходит конец. Еще пара тройка поколений, лет 50 - 60 и последние европейцы в резервациях будут петь друг другу песни о былом величии европейской культуры.

Здесь все зависит от позиции. Если заниматься этнографическим оружиеведением, то все молодцы, все герои, все шедевры. А если заниматься сравнительным оружиеведением, то без ранжирования никак не получается. Что-то имеет большие или меньшие поражающие свойства и т.д. Так что в сравнительном оружиеведение сопли останутся соплями, даже если некоторые начнут на них молится.

Как там у Киплинга : Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им никогда не сойтись...

А если заниматься просто оружиеведением, то все по своему интересно

Думаю никто не будет отрицать то, что многие знаменитые западные оружиеведы занимались восточным оружием, наряду с прочим, тот же Камерон Стоун, например. А насчет поражающих свойств, это уже скорее подход криминалиста.

Originally posted by Sinrin:

А насчет поражающих свойств, это уже скорее подход криминалиста.

Нескромный вопрос. А зачем тогда оружие? Или для чего?

zak, не реально сравнивать не сравнимое. Бесполезно пытаться загнать разные культуры, а точнее то что они создали в общую систему ранжирования.
Arabat, печально, но полностью с Вами согласен.
Sinrin, ещё более согласен с Вами

Originally posted by zak:

Нескромный вопрос. А зачем тогда оружие? Или для чего?

Любое историческое оружие - часть культуры и воинской традиции того народа, которому принадлежит и значит достойно как изучения, так и собирания.
А для чего оно, так это смотрю кому. Вот например, зачем оно коллекционеру? Мне кажется, все же не для того, чтобы кого нибудь зарубить или заколоть? Поэтому одинаково лежит в шкафчике или висит на стеночке и английская сабля и малайский крис - без боевого применения. И в этом они равны, не так ли?

Xолодное оружие оно холодное оружие. Оно всё более менее одинаково: рубка или укол. Результат зависел от индивидуального воина. Ежели ночью в спину, так и отвёртка подойдёт. Ни одна ещё армия не выиграла войну из-за то го что имела меч какой-то определённой формы. Да и формы мало разнились: прямая, изогнутая в одну или другую стороны и волнистая ( реже). Меч южноафриканских Мзиликазе ( Бакатва) мало чем отличался от римского Гладиуса, кавказского Кинжала, Криса моро, индийской Патиссы или меча викингов. . Все обоюдоострые куски стали, длиннее или короче. Решали стратегия, тактика, профессионализм солдат и качество лидерства.
Сейчас другое дело: супротив скорострельности, електронного контроля, скорости и маневренности не попрёшь. И вот в етом все разницы между технологическими странами и доморощенными толпами.
Но мы здесь не о войне в общем говорим: мы тут все холодное оружие собираем, а ето уже другая опера. Тут речь о традиции, мастерстве, красоте, сентиментальных моментах. Каждый клинок у меня на стенке вероятно был в бою и чью-то жизнь взял, и чью-то спас. Над каждым мастер работал несколько дней как минимум. Ето вам не штык и не массово-проштампованная сабля 1927 года ( когда она уже для парадов только и годилась).

Так я и говорю, что у всех без исключения народов были блестящие воинские традиции, у всех без исключений. Щас в соседней ветке накидают великих бойцов и полководцев из папуасов.
Оружие для убийства создавалось. А коллекционирование без желания понимать что в руках мне странно, мягко говоря.

Так выяснили же как раз что в руках надо подержать. А выясняем, что Вы zak, как бы это помягче сказать, не очень много хороших восточных вещей в руках держали. Может не стоит тогда горячиться и всё сразу клеймить "нефункциональным" и "не пригодным для убийства".

Да не надо тут рассуждений для бедных, держал много, покупал мало, а несколько лет назад вообще перестал.
Во-вторых далеко не всему я отказываю в оружейном статусе. Были и удачные вещи, но те, что без выкидонов, в духе мирового оружейного мейнстрима. Что можно плохого сказать про карды или хуберы? Да ничего, проверенно мин нет, и все.

А не кажется ли вам, что иногда мы просто не знаем, как и для чего то или иное оружие применялось? Какова техника работы с ним? Вот те же ятаганы, куча народа их носила наверняка не зря, но никто сейчас толком не может сказать, как же им пользоваться. Или, к примеру, дай в руки несведущему человеку нунчаки. Повертит, повертит и скажет, что простая дубинка гораздо удобнее и функциональнее.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Арабат:
[Б]
Или, к примеру, дай в руки несведущему человеку нунчаки. Повертит, повертит и скажет, что простая дубинка гораздо удобнее и функциональнее.
[/Б]
[/QУОТЕ]

А главное, потому что она сермяжно своя...

Originally posted by Arabat:

Или, к примеру, дай в руки несведущему человеку нунчаки. Повертит, повертит и скажет, что простая дубинка гораздо удобнее и функциональнее.

А что есть сомненья?

Ну я рад, что хоть куберы и карды не вызывают у Вас неприятия )) Прогресс на лицо. Но, чем Вам, например, кханда (кунда) не угодила? Или меч моплахов?

Originally posted by маратх:

Но, чем Вам, например, кханда (кунда) не угодила? Или меч моплахов?
#69 I

Да если бы их история кончилась в 17-18 веке, я б прошел мимо. Но их делали и пользовали практически до ХХ в. Справедливости ради нужно сказать, что в списке есть вещи значительно бесполезней и уродливей.

Пользовали и весьма успешно, заметим. Чем кханда по функциональности отличается от прямого английского (шотландского) палаша начала 20 века? Тем что у англичан они в основном выполняли декоративную роль, а индусы продолжали использовать кханду по прямому назначению - убивая врагов?

И какие по Вашему "вещи бесполезней и уродливей"?

Правда, очевидная и ужасная - мы своими руками, вылечили, накормили, обучили, вооружили и привели в наш дом своих убийц. Поэтому белой нации остались считанные десятилетия. Как только кто-то из чумазых применит атомную бомбу, начнется хаос и нас затопят орды курчавых, которые как крысы выживут и после бойни. Белые - идиоты, а доктора Швейцера когда-нибудь будут проклинать. Все от лени и либерализма, что одно и то же. Надо было по принципам примитивных наций, завоеванного противника уничтожать поголовно, а женщин использовать для рождения собственного пушечного мяса, а не пытаться превратить их в дешевую рабочую силу, чтоб самим жить на халяву. Сейчас пожинаем плоды, когда эта рабсила, которую пришлось кормить, лечить и обучать, пришла к нам с нашим же оружием, и предъявила права. Идиоты и мудаки, очень жаль .. . время белых уходит. Но к оружию поверженных народов это никакого отношения не имеет.

Всё это печально, но давайте не будем скатываться к национально-политическим дискуссиям.

Не в бомбе дело. Раса зажралась и вымирает сама. Работать никто не хочет. Детей рожать тоже. Гомики в чести, а попробуй просто обнять девушку, тут же припаяют сексуальное домогательство. Долго такое общество продержится?

Европейская цивилизация не первая из угасших и, думаю, не последняя.. . Es geht alles voruber, es geht alles vorbei (все проходит, все проходит мимо (нем.)).
смешно, наверное, было бы почитать форум о том, что "этими непонятными железками этих белых дикарей вообще ничего сделать нельзя, только на стенку и вешать. и то беспонтово как-то... ".

Чет не страшно.

Типа после нас хоть потоп? Я тоже надеюсь на оружие массового уничтожения и чувство самосохранения, но как-то опыт демократической Европы меня не убеждает .. . как же должен жаренный петух клюнуть, чтобы ребята вспугнулись?

Европейцы давно уже в этой жизни туристы. Хотя и там есть очаги жизни. Может война случится? Одна надежда осталась.