Центральная Индия, 17 век

Да понимаю, что пата, но как она еще и умудряется быть оружием кавалерии, с учетом того что ей не размахнешься особо...
Ну и так, по мелочи, как ей в свалке работали - не понимаю в упор.

Originally posted by AllBiBek:

Да понимаю, что пата, но как она еще и умудряется быть оружием кавалерии, с учетом того что ей не размахнешься особо...

Настоящие паты - лёгкие и держать их удобно.

.

Originally posted by AllBiBek:

Ну и так, по мелочи, как ей в свалке работали - не понимаю в упор.

А ей в свалке не работали)) Я когда то писал:
"Наиболее распространена пата была в Северо-Западной Индии и порой считалась специфическим оружием легкой кавалерии конфедерации маратхов, хотя встречалась и в Южной Индии. Тактика боя таким оружием, вероятно, была проста - атака, один рубящий удар, разворот и отступление. Предположение о том, что пату использовали как кутар - для колющего удара, скорее всего, необоснованно. Слишком длинное лезвие было бы неудобно держать для колющего удара, воин на скачущей лошади при колющем ударе даже по незащищенному телу противника мог повредить себе руку (достаточно вспомнить, как на рыцарских турнирах Европы разлетались в щепки турнирные копья), а самое главное - у большинства пат клинок был недостаточно жестким".

О пешем использовании паты есть единичное упоминание современников пара гравюр-миниатюр пеших войнов, идущих с патами, ну и многочисленные ролики с Ютуба Но, на них как-то полагаться не очень верно)))

Originally posted by маратх:

воин на скачущей лошади при колющем ударе даже по незащищенному телу противника мог повредить себе руку (достаточно вспомнить, как на рыцарских турнирах Европы разлетались в щепки турнирные копья), а самое главное - у большинства пат клинок был недостаточно жестким".

Вот-вот. И зачем тогда она такая нужна? Неужели не было альтернативы как таковой? Ведь по факту - сильно усеченный функционал обычного палаша, и тот осуществляемый в рамках узких условий. Т.е только с коня, и только при врубке в толпу. Спешенный с коня воин с патой оставался безоружным, так?

Originally posted by AllBiBek:

Вот-вот. И зачем тогда она такая нужна? Неужели не было альтернативы как таковой? Ведь по факту - сильно усеченный функционал обычного палаша, и тот осуществляемый в рамках узких условий. Т.е только с коня, и только при врубке в толпу. Спешенный с коня воин с патой оставался безоружным, так?

Так нет же Был всегда был второй клинок)) Как раз на "свалку" рассчитаный:

А вообще у меня иногда возникает такое чувство, что пата это был определённый показатель воинского звания. Скажем как шестопёры и палицы у турок османов... многие из них вообще не функциональны. Обратите внимание, на приведённых миниатюрах она на левой руке. Ею могли подавать сигналы в бою, ну и отчасти использовать по назначению.. .

Вот ещё пример оружия с длинным и гибким клинком (длинна клинка паты достигает 2х метров)....

Originally posted by Khiber:

Вот ещё пример оружия с длинным и гибким клинком (длинна клинка паты достигает 2х метров)....

Khiber, ну не путай народ этими ужасными ютубовскими патами По факту мы таких исторических не знаем )

А на счёт паты в левой руке у меня другая версия есть. Факт, что конники маратхи были копейщиками. Копьё - в правой руке, пата - в левой, а тальвар или фиранги - на поясе.

Вот литография, изображающая маратха на коне с копьём:

ти акварель:

Khiber, ну не путай народ этими ужасными ютубовскими патами По факту мы таких исторических не знаем )

Ни боже мой! я просто хочу показать, что гибкий (а у паты он всегда гибкий) и длинный (вспомним Салтыковские паты в Эрмитаже) клинок имеет право быть оружием... sorry for confusion!

конники маратхи были копейщиками. Копьё - в правой руке, пата - в левой, а тальвар или фиранги - на поясе.

Вопрос - а как они тогда конём правили?

Вопрос - а как они тогда конём правили?

коленями, как и казаки при стрельбе с винтовки или карабина на скаку

Козачий след... .

пример привел для наглядности ,но еще конечно и лощади обученные нужны :-)

Originally posted by Khiber:

Ни боже мой! я просто хочу показать, что гибкий (а у паты он всегда гибкий) и длинный (вспомним Салтыковские паты в Эрмитаже) клинок имеет право быть оружием... sorry for confusion!

Ну там всё же никак ни 2 метра клинок, если мне память не изменяет

Originally posted by Khiber:

Вопрос - а как они тогда конём правили?

А как правит воин на акварели со щитом? Держит поводья той рукой, в которой щит. При определённом навыке, вероятно можно править той же рукой, которой держишь пату.
При потере копья - нанести удар патой и скакать назад (что и описано об атаках маратхов)
Антон, это, конечно, только версия )))) Но, согласись - вполне возможная)))

Ну по поводу длинны клинка, я тебе как раз фото Салтыковской паты ставлю... плохое правда... но детали видно. Соглашусь по поводу версии... но логично так же предположить, что угол атаки зависит, от того правша воин ли нет. И поэтому левая рука будет оставаться незадействованной.. "в тылу"

Думаю, 2 метра с латной руковицей... та которая слева по диагонали

Originally posted by маратх:

При определённом навыке, вероятно можно править той же рукой, которой держишь пату

Это, когда рука внутри перчатки? Как можно ею еще и держать поводья?

Originally posted by Arabat:

Это, когда рука внутри перчатки? Как можно ею еще и держать поводья?

Примерно так:

А голову лошади так не отрубишь случайно?

Originally posted by Khiber:
Думаю, 2 метра с латной руковицей... та которая слева по диагонали

Да, ты прав. Я её подзабыл))) Тебе - видней Но, согласись:

1) мы с тобой аналогичных ей по длинне не видели,
2) "за её гибкость" мы гадать только можем

Originally posted by Arabat:

А голову лошади так не отрубишь случайно?

Ну только если пытаться размахивать патой, когда поводья удерживаешь)))

Но в индийском оружии существует традиция чем клинок прямее и длиннее, тем он гибче.. поскольку удар не колющий то и меньше отдачи и шанса травмировать руку.

Originally posted by Khiber:

Но в индийском оружии существует традиция чем клинок прямее и длиннее, тем он гибче.. поскольку удар не колющий то и меньше отдачи и шанса травмировать руку.

Согласен, но, например, под это не попадают двуручные мечи такого типа:

Ну и сейчас лень искать, но на Викинге видел предметы с рукоятью фиранги и длинным гранёнм рапирным клинком.

Но вот согласитесь, что альшпис куда как практичнее и удобнее этого предмета.
Кстати, а как работая патой на скаку по живому и, возможно, одоспешенному мясу индусы себе плечи не вывихивали? Йога йогой, но физика - физикой.. .

Один хлещущий удар, а не долгое фехтование. А потом отступление. А доспехи, как везде были не дёшевы, так что не у всех были.

Originally posted by AllBiBek:

Кстати, а как работая патой на скаку по живому и, возможно, одоспешенному мясу индусы себе плечи не вывихивали? Йога йогой, но физика - физикой.. .

Дык они же не тяжелая конница, чтобы чарджить массой. Да и в случае безкопейной кавалерии сшибки на полном скаку были исключением. Вон участники Гражданской пишут, что за редчайшими исключениями, конные бои развивались так: в большинстве случаев одна из конных лав отворачивала и съё.. . живалась, либо без сшибки все распадалось на поединки.
Так что третья часть "Властелина колец" и финальная атака не характерны для анализа приемов конного боя )))

Originally posted by Норман:

Дык они же не тяжелая конница, чтобы чарджить массой

Абсолютно точно))

Вообще пата и кутар одни из наиболее удобных и практичных орудий для определенной (и единственно правильной на мой взгляд) техники владения оружием. В индийских техниках (не надо смотреть на нынешние калари, карнавальную гаткху и воспоминания ошалевших от экзотики англичан, шлявшихся по базарам) рука не распрямляется до конца. Удар клинком по биомеханике похож на удар локтем назад - ничего вывихнуть невозможно. К тому же естественный хват, не ломающий динамику руки (от туда же тальварная рукоять). Что может быть сильнее удара основанием кулака по краю стола? Работа кистью, смещение рукояти при ударе - это уже компенсации отсутствия многовековых традиций владением тела.

подтверждением слов Нормана служит форма рукояти тальвара. При такой форме движение в кисти при рубке исключено.... Думаю ни кто не назовет тальвар НЕ эффективным оружием.

Ничего выдающегося не вижу: персидский клин с переточенным концом, как Маратх и сказал. Рукоятка может быть просто отполированной латунью. Я бы его даже на е-бее бы не брал.

Originally posted by Sinrin:

Бидри?

Я думаю - pes

Спасибо! А временной период использования данной техники существует? Как-то предметы по ней датировать возможно?

Ещё рукоять тальвара:

Ещё красивая рукоять:

Ещё вариант тальварной рукояти:

Уважаемые знатоки, что можно сказать об этом катаре?

Хороший кутар старый, Северная Индия. Что именно Вы хотите узнать? Клинок, ИМХО, чистили не очень грамотно и геометрию долов нарушили.